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TEMA: ¿De dónde venimos? El origen de la vida

¿De dónde venimos? El origen de la vida 16 Oct 2016 11:32 #38569

  • elías
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Hola a todos

Leyendo a Alekhine creo que me he equivocado con cierta interpretación que realicé de algo dicho por Ksetram. Y me refiero a lo siguiente. Cuando Ksetram dijo “que no puede evolucionar algo completamente premeditado como el reloj” yo entendí “ que no puede evolucionar algo completamente como un reloj”. Es decir, pensaba que lo que estaba diciendo es que era inconcebible que el mecanismo de la evolución actuara como el mecanismo de un reloj con lo cual estoy plenamente de acuerdo.
Ahora bien, releyendo sus palabras me da que lo que está proponiendo en un especie de Diseño Inteligente ( discúlpame Ksetram si te estoy malinterpretando).

Y esta última cuestión es ya mas peliaguda. En primer lugar decir, y no te lo estoy atribuyendo a ti, Ksetram, que hay muchos que consideran que el diseño inteligente es un tesis científica. Y de tesis científica ( en el sentido de la ciencia moderna) no tiene absolutamente nada. Otra cuestión es que se la plantee como una tesis filosófica. Como tesis filosófica puedo estar más o menos de acuerdo según cómo se entienda ese diseño inteligente y a ese diseñador inteligente.
Es decir, puedo entender que alguien postule la existencia de un Diseñador, inteligencia o razón como causa primera de la evolución pero no como causa segunda que es como lo consideran los defensores de la actual teoría del Diseño Inteligente. Y no puedo entender a ese Diseñador, Inteligencia o Razón última como causa primera y segunda de la evolución porque de ser así sería un auténtico diseñador “chapucero”. Es decir, sería un auténtico “chapuzas”. Y aquí me quedo.

Dices, Alekhine:

“El reloj no puede evolucionar porque no es un ser vivo.

Eppur... ha evolucionado a lo largo de los siglos

¿No será todo cuestión del lenguaje? “

Pues bien, no sé exactamente qué quieres decir. En cualquier caso me gustaría matizar dos cuestiones. He dicho que considero que la evolución se da en todos los órdenes de la naturaleza y no únicamente en el orden de la biología. No sé si estarás o no de acuerdo con ello.
Dices que el reloj ha evolucionado a lo largo de los siglos. Ahora bien, una cosa es la idea ( eidos) de reloj y otra bien diferente son los tipos, mecanismos y diseños de los diferentes relojes. De esto último no cabe duda alguna. Pero de lo que no cabe duda alguna es que la idea, figura o eidos de un reloj es eterna e inmutable y nada tiene que ver con los tipos, modelos, mecanismos y diseños de los relojes concretos.
Qué es el eidos o idea de un reloj en sentido filosófico. Pues bien, sería aquello que constituye a un reloj en tanto que reloj, es decir, no en relación a otra cosa sino únicamente en relación a sí misma.
Todos sabemos que existen relojes de agua, de arena, atómicos o de engranajes. Bien, todos son relojes aunque en sus aspectos, mecanismos, partes o diseños no tengan absolutamente nada que ver. Y a pesar de todo ello seguimos diciendo que todos ellos son relojes. Por lo tanto habrá algo que compartirán todos ellos por lo cual todos ellos sean relojes. Pues bien, eso que comparten, y por lo cual todos ellos son relojes, es el eidos o idea de reloj.

En qué cosiste un termómetro. Un termómetro consiste en poder relacionar la temperatura con algo ( o alguna de sus propiedades) que sufra una variación observable (medible) en función de dicha temperatura. Pues bien, en esto, mejor o peor expresado, consiste la idea de termómetro. Esta idea ( eidos) de termómetro, es decir, en lo que consiste un termómetro en tanto que termómetro, es algo eterno e inmutable. Todos los termómetros que se han ideado a lo largo de la historia son termómetros, independientemente del material, diseño, etc, que se hayan utilizado, porque todos ellos comparten la idea de termómetro. La idea de termómetro, que no los diseños concretos que pretenden realizar la “idea” de termómetro, no posee “movimiento” alguno. Una “idea” es algo totalmente acabado y definitivo en donde se manifiesta la constitución última de las cosas.

Un cordial saludo
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 16 Oct 2016 15:29 #38571

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Indeciso, creo que Alekhine no ha negado lo que tú decías, ha mostrado que existen distintos conceptos para esa palabra, y ha mostrado que el tuyo era correcto en el sentido de "cambio", pues si su reloj evoluciona con los siglos como él dice y creo que todos estamos de acuerdo con él porque se hacen relojes más modernos, entonces también admite la evolución en el sentido en que Elías, tú y yo la proponemos. Así que no te sonrojes por nada, pues como amigo me obligas a decir algo sobre eso.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 16 Oct 2016 15:31 #38572

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Hola Elías. Hola Indeciso, Alekhine y a todos.

Dices Elías: <<En un reloj ideal como en un triángulo ideal no existe movimiento alguno porque dicho reloj permanece eternamente idéntico a sí mismo cosa que no le ocurre a un reloj real. Un reloj real está sometido al devenir, es decir, al cambio, al movimiento, mientras que las esencias ideales son eternas e inmutables. En un reloj ideal no se da un movimiento real de las partes de un engranaje>>.
Un reloj material está sometido al cambio, de acuerdo, pero ¿en qué sentido empírico se produce eso? ¿Cambian sus engranajes y de pronto da la hora marcha atrás? No. Pensemos entonces en lo que en el reloj cambia, no cambia su sistema de engranajes como tal, sino simplemente la estabilidad material del sistema que el reloj es. Creo que esta es la razon por la que cuando su funcionamiento empírico se oxida o no recibe la corriente eléctrica adecuada, deja de funcionar. El sistema que es el reloj no cambia en cuanto a su estructura, sino que sólo lo hace en cuanto a su estabilidad, pues funcionar bien, funcionar mal o no funcionar, esas son las tres posibilidades empíricas: ninguna de ellas implica un cambio en la estructura de su sistema de engranajes (a menos que le des un mazazo), sino un tipo de cambio muy específico y concreto, el fallo en el sistema que él es, pone a prueba solamente la estabilidad del sistema que el reloj es. Pero no cambia el sistema que él es, sino que se pone en tela de juicio si el sistema funcionará o no, se la juega a todo o nada, pero el sistema del reloj no cambia. Contrariamente, lo que evoluciona cambia partes de sí mismo progresivamente. Es decir, ¿a qué llamas tú evolucionar? Yo le llamo a que un sistema de reglas, cambie paulatinamente. Evolucionar es para mí, que lo que una cosa es, haga metanoia, esto es, alcance la posibilidad de que se obtengan nuevos planos, nuevas realidades ontológicas.
De otro modo creo que sería imposible desplegar un Universo que crea novedades ontológicas, cosas nuevas, si no decimos antes que sus reglas cambiarán en alguna medida, o que sus reglas rigen su crecimiento previamente. Pero tú no dices eso, porque defiendes que la evolución se debe a una causalidad condicionada, mediante la que se manifiesta una posibilidad entre las diferentes posibles. Es decir, creo que estás diciendo que había distintas posibilidades y sólo algunas se concretaron.
Para el reloj no hay posible cambio sistémico, su cambio no es "evolución", porque no rebasa jamás sus propias normas o sus engranajes tal como son, a menos que el sistema que es empíricamente deje de valer, o sea, a menos que el reloj esté estropeado. Evolucionar implica justo lo contrario, que el sistema de reglas, la estructura misma de engranajes materiales se transforme (como si le añadiésemos un nuevo engranaje al reloj, para hacerle dar también la hora actual en China). Dices que mi reloj ideal no se comporta como el reloj real, pero simplemente pretende ser una descripción fiel de un objeto. Para tener validez, bastará simplemente con que la descripción se ajuste al objeto. Pues si niegas de plano idealizaciones de ese tipo, creo que niegas la filosofía.
Por mí no hablemos de "relojes ideales", sino de aproximaciones teóricas a un objeto real llamado reloj, sobre todo porque lo que digamos sobre eso, nada tiene que ver quizás con el tema que nos ocupa.

Dices: <<No creo que nadie sostenga seriamente en la actualidad, porque de hecho lo considero insostenible, la analogía entre el funcionamiento del Universo y el de un reloj. Esa imagen está ya más que periclitada>>.
Estoy completamente de acuerdo. Pero habrá que mojarse y tratar de dar una descripción de lo que ocurre en el Universo. Creo que la diferencia entre el reloj y el Universo, es de complejidad estructural. Complejidad estructural, basada precisamente en la diversidad de sistemas relacionados en el Universo. Ahora bien, para describir cada plano del mundo aisladamente, quizás creo que sí serviría la imagen del reloj, por ser precisamente la imagen misma y sencilla de lo que es un sistema de reglas aislado. Sin embargo, tú dirás entonces que no existen sistemas aislados y yo te respondo que al decir eso, tú y todos los que argumentáis así, arrebatáis sin razón el·hecho de ser una "realidad efectiva", a cualquier sistema de reglas y a cualquier objeto empirico. Es decir: aunque todo sistema se halle conectado a otros sistemas, él mismo es de por sí una entidad suya propia, no "de por sí" pues tiene causa, pero sí es suyo propio, en el sentido en que es "novedad ontológica". Al tiempo, para que sea tomada por "novedad ontológica" debe poder ser tomada por un "todo". Es decir, para cada nuevo plano ontológico habrá de ser posible que sea tomado en el sentido de "sistema integral". Si la realidad ontológica no pudiese ser tomada como un "todo estructural", sencillamente no podríamos decir que es una "novedad ontológica". La novedad ontológica, posee necesariamente juegos de reglas propios, no reducibles a los juegos de reglas que la han creado, pues si no ¿cómo ibamos a hablar de "novedad ontológica"? Al menos en eso último, quizás estamos de acuerdo.
En el próximo mensaje responderé a la dependencia o independencia entre los planos del Universo.

P.D. He escrito este mensaje sin haberos leído antes. Yo no postulo al menos de momento una tesis inteligente, sino que el Universo es filosofable, lo cual es necesario me parece, para cualquiera interesado en la filosofía. Creo que razono filosóficamente, y que hay muchas maneras de hacer eso, porque la tematización del Eidos, creo que es mucho más que lo que la ciencia considera "tematizar el Eidos". La ciencia es "un modo" de abordar lo real, sumamente inteligente, pero la filosofía creo que es más bien, el estudio de "los modos" de abordar lo real.
Última Edición: 16 Oct 2016 17:51 por ksetram.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 16 Oct 2016 19:25 #38573

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Hola Ksetram


Dices, Ksetram: “Un reloj material está sometido al cambio, de acuerdo, pero ¿en qué sentido empírico se produce eso? ¿Cambian sus engranajes y de pronto da la hora marcha atrás? No. Pensemos entonces en lo que en el reloj cambia, no cambia su sistema de engranajes como tal, sino simplemente la estabilidad material del sistema que el reloj es. Creo que esta es la razon por la que cuando su funcionamiento empírico se oxida o no recibe la corriente eléctrica adecuada, deja de funcionar. El sistema que es el reloj no cambia en cuanto a su estructura, sino que sólo lo hace en cuanto a su estabilidad, pues funcionar bien, funcionar mal o no funcionar, esas son las tres posibilidades empíricas: ninguna de ellas implica un cambio en la estructura de su sistema de engranajes (a menos que le des un mazazo), sino un tipo de cambio muy específico y concreto, el fallo en el sistema que él es, pone a prueba solamente la estabilidad del sistema que el reloj es. Pero no cambia el sistema que él es, sino que se pone en tela de juicio si el sistema funcionará o no, se la juega a todo o nada, pero el sistema del reloj no cambia. Contrariamente, lo que evoluciona cambia partes de sí mismo progresivamente.

Bueno, en principio lo que se discutía es si en la idea de reloj se daba el movimiento a diferencia de en un reloj real. Como también se discutía si en un reloj real, como en cualquier realidad existía o no, un orden perfecto. En un reloj real como en el cerebro, o como en cualquier otro órgano o como en cualquier otra realidad, se da, antes o después, la desestructuración de dicho sistema. Es simplemente una cuestión de tiempo. Si tú dejas un reloj o una botella de plástico es cuestión de tiempo ( años, siglos o milenios) que acabe por desestructurarse dicho reloj o dicha botella. O como bien dices, basta con darle un martillazo para acabar con la estructura del reloj.
Dices que en el caso de que una pieza no funcione su estructura permanece igual lo único que ocurre es que la estabilidad del sistema se ve modificada pero no su estructura. Lo que ocurre es que si la estabilidad del sistema se modifica la estructura del sistema se modifica. Es que la estructura de un sistema no consiste únicamente en que las partes se encuentren en el sistema sino que esas partes funcionen como tiene que funcionar. La estructura de un reloj de engranajes no consiste únicamente en que dicho reloj posea todas las piezas y en su orden correspondiente sino que además funcionen como deben de funcionar. Si una parte del sistema se da pero no funciona como debe de funcionar entonces es la estructura total del sistema la que acaba por fallar. Es decir, se ha producido un desorden o una desestructuración del sistema. Podrá ser mayor o menor pero antes o después, acabará en un desestructuración total. A medida que envejecemos nuestros órganos se van desestructurando poco a poco hasta que llegado un punto dejarán de realizar una función vital y moriremos. Decir, que el hígado, por ejemplo, no se ha desestructurado sino que una de las partes ha dejado de cumplir con su función me parece una imagen incorrecta. Es que es justo al revés, si una parte deja de funcionar es el sistema entero el que deja de funcionar. Es que una estructura no se caracteriza únicamente por sus partes sino por el funcionamiento o propiedades sistémicas. Si un reloj deja de dar la hora o un riñón deja de filtrar es que se ha producido una desestructuración del sistema reloj e hígado.

Dices, Ksetram: “Es decir, ¿a qué llamas tú evolucionar? Yo le llamo a que un sistema de reglas, cambie paulatinamente. Evolucionar es para mí, que lo que una cosa es, haga metanoia, esto es, alcance la posibilidad de que se obtengan nuevos planos, nuevas realidades ontológicas.”
De otro modo creo que sería imposible desplegar un Universo que crea novedades ontológicas, cosas nuevas, si no decimos antes que sus reglas cambiarán en alguna medida, o que sus reglas rigen su crecimiento previamente. Pero tú no dices eso, porque defiendes que la evolución se debe a una causalidad condicionada, mediante la que se manifiesta una posibilidad entre las diferentes posibles. Es decir, creo que estás diciendo que había distintas posibilidades y sólo algunas se concretaron.”

Bueno, ya he dicho que la realidad constitutivamente da de sí. Y en este constitutivo dar de sí van apareciendo nuevas cosas reales y novedades ontológica. Todo lo que aparece en la evolución no tiene que suponer una novedad ontológica. El que una especie animal, y por evolución, dé lugar a otra especie no significa que ésta última suponga una novedad ontológica con respecto a la anterior. Serán diferente, pero ello no implica una diferencia ontológica. Y por su puesto que si aparece una nueva novedad ontológica ello se debe a la aparición de una diferencia sustancial en su modo de ser. Y si a eso lo quieres llamar diferencia de planos pues no tengo nada que objetar.

Lo que no entiendo es el porqué me acusas de no decir eso. Pues claro que lo he dicho. Pero que tiene que ver el que yo diga que la evolución pueda suponer la aparición de nuevas novedades ontológicas con el hecho de que a continuación diga de que la realidad posea diferentes posibilidades y sólo algunas se concreten. Es que son cosas totalmente diferentes. Verás, ambos defendemos la aparición de novedad ontológica lo que ocurre es que tú consideras que esa novedad ontológica ya estaba en potencia desde que comenzó el universo y yo afirmo que estaba en potencia condicionada, es decir, como mera posibilidad. O dicho de otra forma, da la sensación de que tú consideras que el “camino” ya estaba trazado, sin posibilidad de desviarse del mismo, desde el origen del universo mientras que yo considero que existían diferentes posibilidades y que se dio un “camino” como podría haberse dado otro.
Yo te pregunto: ¿qué hubiese ocurrido si no hubiese impactado el meteorito que acabó con los dinosaurios?
Da la sensación de que tu respuesta sería algo parecido a “ Da igual si impactó o no un meteorito porque pase lo que pase en la naturaleza se hubiesen desarrollado los mamíferos y de estos hubiesen aparecido los homínidos y de estos hubiese aparecido el hombre. Es decir, el hombre tenía que aparecer sí o sí, al igual que el resto de especies y de realidades, y da igual todo lo que ocurra en el Universo porque el plan ya estaba trazado desde un principio y el universo no se puede desviar de ese plan preestablecido. O dicho de otra forma, si se extinguieron tales especies o cayó tal meteorito es porque eso formaba parte de un plan “divino” para que aparecieran nuevas realidades que ya estaban preestablecidas desde un principio.
Pues bien, todo esto último es lo que yo niego. Pero el que lo niegue, acertadamente o no, no significa que yo niegue la aparición de novedades ontológicas. Es que son dos cuestiones totalmente diferentes.

Dices, Ksetram: “Sin embargo, tú dirás entonces que no existen sistemas aislados y yo te respondo que al decir eso, tú y todos los que argumentáis así, arrebatáis sin razón el·hecho de ser una "realidad efectiva", a cualquier sistema de reglas y a cualquier objeto empirico. Es decir: aunque todo sistema se halle conectado a otros sistemas, él mismo es de por sí una entidad suya propia, no "de por sí" pues tiene causa, pero sí es suyo propio, en el sentido en que es "novedad ontológica". Al tiempo, para que sea tomada por "novedad ontológica" debe poder ser tomada por un "todo". Es decir, para cada nuevo plano ontológico habrá de ser posible que sea tomado en el sentido de "sistema integral". Si la realidad ontológica no pudiese ser tomada como un "todo estructural", sencillamente no podríamos decir que es una "novedad ontológica". La novedad ontológica, posee necesariamente juegos de reglas propios, no reducibles a los juegos de reglas que la han creado, pues si no ¿cómo ibamos a hablar de "novedad ontológica"? Al menos en eso último, quizás estamos de acuerdo.”

Creo que no nos estamos entendiendo. Yo he defendido que existe la novedad ontológica. Y por tanto, y en tanto que novedad ontológica, ello tiene que suponer una novedad, un salto, una cierta independencia. Esto último es indudable. Pero es que yo estaba hablando de otra cosa. Por supuesto que una persona supone una novedad ontológica con respecto a la materia biológica. Ahora bien, lo que yo estaba diciendo es que el ser persona no es independiente de la biología. Y no lo es por dos razones. La primera es que si en la persona humana desaparece lo biológico pues la persona desaparece con el desaparecer de lo biológico. Y la segunda es que en la realidad no aparecen personas en abstracto sino que aparecen personas concretas. Y estas personas concretas dependen de su biología. Llegado un punto en el desarrollo embriológico no aparece en la persona “la” inteligencia, “el” sentimiento y “la” voluntad sino que aparece “su” inteligencia, “su” sentimiento y “su” voluntad. Y esa “su” inteligencia, “su” sentimiento y “su” voluntad están relacionadas con “su” biología.
En un ser humano, y según tu vocabulario, se dan muchos planos. El atómico, el físico-químico, el biológico y el personal. Y en ese ser humano no existe una independencia de unos planos con respecto a otros sino que lo que existe es precisamente una integración de planos. En el plano biológico están integrado los planos físico-químico y atómicos, en el plano físico –químico está integrado el atómico y en el plano personal están integrados el biológico, el físico-químico y el atómico. Por tanto, más que hablar de independencia habría que hablar de integración.

Un cordial saludo
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 17 Oct 2016 09:04 #38577

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Dices Ksetram: “Yo no postulo al menos de momento una tesis inteligente, sino que el Universo es filosofable, lo cual es necesario me parece, para cualquiera interesado en la filosofía.

Bueno, yo más bien diría que el mundo es inteligible. Si además es inteligente o no, efectivamente, esa es ya otra cuestión.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 17 Oct 2016 20:56 #38589

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Hola Elías, Indeciso, Alekhine, ...

Dices Elías: <<La estructura de un reloj de engranajes no consiste únicamente en que dicho reloj posea todas las piezas y en su orden correspondiente sino que además funcionen como deben funcionar>>.

Dado un sistema de reglas de cualquier tipo, llámese por ahora reloj, caben dos formas de definirlo enteramente distintas. Una versa sobre lo que tal sistema es visto desde dentro de sí mismo (por ejemplo, fenomenología), el otro consiste en entenderlo desde su relación con lo otro (sujeto-mundo u objeto- mundo). Creo que tú, Elías, lo defines con el segundo sistema y yo con el primero. Y quizás, sólo quizás, es porque obvies el concepto de "energía".

Una cosa es un "sistema" y otra distinta un "sistema que funciona". ¿Podrían acaso ser lo mismo? (Habríamos perdido sencillamente algunos centímetros de poder en nuestras descripciones al tomar por una, dos cosas distintas).
¿Qué hace que un reloj común despertador con saetas y energía a pilas (por diferenciarlo de un reloj de arena por ejemplo) funcione correctamente? Su materia, es decir, sus partes ubicadas en la manera, orden y ubicación correctos, más la "energía" que pone en acción el mecanismo. El sistema estructural del reloj es para mí lo primero, mientras que cuando hablamos del reloj funcionando, necesitamos que la corriente lo atraviese, que se halle en él la energía necesaria. ¿A qué llamaremos en todo esto su "estructura"?
Yo a los materiales del reloj en su estado perfecto, ubicados en el modo correcto, es decir al reloj material que compré en la tienda. En cambio, si confundimos el reloj con la corriente que este necesita, nuestro poder de descripción de la realidad se verá mermado, por la sencilla razón de que todas las cosas en el mundo, son por una parte lo que son, y por otra lo que son funcionando, debido a que todas las cosas toman energía de lo que es exterior a ellas mismas. Quizás difícilmente se podrá postular, que la energía que un sistema requiere forma parte del "en sí" del sistema, si por definición la energía les viene a los sistemas siempre de fuera. El reloj no es para mí por lo tanto, lo mismo que el reloj funcionando.

Otro problema que me plantea tu manera de verlo es que creo que en cierto modo te obligas a no distinguir grados de corrupción de un sistema. Si estoy enfermo y ese día no voy a trabajar, tú dirás que me he desestructurado, porque no cumplo bien mi función, no soy un reloj verdaderamente operativo y funcionante. Ese día no funciono, no actúo, no doy la hora, pero sigo siendo yo, si me lo permites... te lo ruego.

Dices: <<Decir, que el hígado, por ejemplo, no se ha desestructurado sino que una de las partes ha dejado de cumplir con su función me parece una imagen incorrecta. Es que es justo al revés, si una parte deja de funcionar es el sistema entero el que deja de funcionar>>.

Si a mi reloj despertardor común, se le rompe un pequeño cable interno, aunque seguirá siendo mi reloj para mí, tú dices que se ha "desestructurado", negándole así nada menos que la identidad consigo mismo. Como lo primero por lo que se define algo es por su estructura, al decir que mi reloj se ha desetructurado, has cambiado de algún modo lo esencial de él y creo que digo que para ti ya no es el mismo reloj. Pero yo lo llevaré a arreglar y entonces diré, "pues no se había "desestructurado", no era la estructura misma tal y como es, lo que había cambiado".
Aquí estoy ya por preguntar a Alekhine o Indeciso si nos hallamos de nuevo en un problema de lenguaje, como Indeciso cuando señaló nuestra visión distinta de "movimiento" y Alekhine cuando sacó el concepto "evolución". (Yo he mirado la rae pero no salía desestructurar, aunque no he buscado con guión ni cosas así). Pero me parece una palabra muy gruesa para lo fácilmente que tú la sacas, quizás justo en cuanto el objeto no fuciona. Te lo respondo con una breve historia. Una vez arreglado, le diré a mi reloj:
_ Reloj, según Elías, cuando se te cortó ese pequeño cable, tú estabas desestructurado, es decir, habías perdido tu estructura, por lo cual, tú ya no eras tú. Al no funcionar, tú ya no eras tú, ya no eras "mi reloj"... Y ahora que te has arreglado, ¿sabes lo que dice Elías? Que vuelves a ser mi reloj.
Pero entonces, ¿qué eras cuando no eras mi reloj, querido reloj mío?
¿Cómo pudo dejar de ser mi reloj, Elías, ya que se había "desestructurado, y luego volver a serlo?
O quizás para ti, las cosas se "reestructuran" bien fácilmente. Yo hablaría por mi parte, de un "fallo" en el sistema. Que algo se desestructure, para mí es algo mucho más definitivo, que en tu visión se pierde un poco quizás. Un mazazo al reloj lo desestructura. ¿Por qué? Porque el sistema del reloj es la ubicación correcta de sus partes, y el mazazo cambia empíricamente tal estructura, de manera irrefutable y contundente. En cambio, como tú defines la cosa por su funcionamiento correcto, por su exterioridad (lo cual quizás ocurre desde Heidegger), tu pincel no podrá pintar detalles: creo que eso hace que se confunda al reloj en tanto estructura empírica, con el reloj funcionando mediante una energía, que, y esto es lo importante: tal energía, siempre le viene de fuera. Tú se la arrogas al propio sistema funcionante del reloj, cuando en realidad por definición le vendrá de fuera, como a a todas las cosas eléctricas o como a nosotros el alimento. Por todo eso para mí no es lo mismo un "sistema" que un "sistema funcionando". Lo contrario me parece simplificar, cuando creo a lo mejor se trata de conceptualizar diferenciando cada vez más Eide, quizás no aunando dos Eide en uno sólo.
Al postular que el funcionamiento incorrecto de un sistema es sencillamente su desestructuración, lo ves desde fuera de sí mismo, pero no desde dentro del sistema. Lo explicas desde su funcionamiento, esto es, desde su uso, e ignoro si se podría lamar a esto "utilitarismo", no lo sé. Yo lo llamo materialismo, y digo que es una limitación en la descripción filosófica. Porque un sistema puede describirse desde dentro o desde fuera, y ambas descripciones son para mí válidas.
De otro modo, es como si dijeses que la fenomenología es una vacuidad no filosófica y absurda y estoy seguro de que no piensas eso. Al mirar un sistema desde dentro (como la consciencia para sí misma), o desde fuera (bioquímica), se obtienen saberes diferentes y creo que estamos de acuerdo.
Pero creo que a Heidegger no le gusta que yo lo vea así, y que quizás él hizo aparecer este conflicto de descripción desde su interioridad (Husserl) y mediante su exterioridad (sujeto – mundo). Aunque de todo esto último no estoy muy seguro.

(En tu penúltimo mensaje has tomado perspectiva y has traído tantas cosas nuevas y me ha puesto en tantas dudas que me reservo aún el hablar de independencia de planos. Yo me he vengado ahora aquí por eso como he podido :) ).

Saludos filosóficos.
Última Edición: 17 Oct 2016 21:20 por ksetram.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 17 Oct 2016 21:49 #38591

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Hola, Ksetram

Dices: “Dado un sistema de reglas de cualquier tipo, llámese por ahora reloj, caben dos formas de definirlo enteramente distintas. Una versa sobre lo que tal sistema es visto desde dentro de sí mismo (por ejemplo, fenomenología), el otro consiste en entenderlo desde su relación con lo otro (sujeto-mundo u objeto- mundo). Creo que tú, Elías, lo defines con el segundo sistema y yo con el primero. Y quizás, sólo quizás, es porque obvies el concepto de "energía".
Una cosa es un "sistema" y otra distinta un "sistema que funciona". ¿Podrían acaso ser lo mismo? (Habríamos perdido sencillamente algunos centímetros de poder en nuestras descripciones al tomar por una, dos cosas distintas).”

No, si yo lo veo desde dentro de sí mismo. Por eso considero que un perro vivo no es lo mismo que un perro muerto. Y no es que uno funcione y el otro haya dejado de funcionar pero mantengan la misma estructura. Es que en un perro vivo la estructura constitutiva del mismo conlleva esas funciones que llamamos vida. Es que una estructura, como pueda ser la de un perro vivo, no consiste únicamente en la ordenación de partes a modo de un reloj a la cual le advienen o le sobrevienen desde fuera de ellas mismas una serie de funciones a las que llamamos vida sino que dicha realidad es estructuralmente, es decir, constitutivamente, dinámica. No tiene sentido decir que un perro vivo y un perro muerto poseen la misma estructura porque, y antes de la descomposición, posean los mismos huesos, tendones, etc, salvo la función de la vida. Es que esa visión que tú defiendes de las estructuras es una visión totalmente estática de las mismas mientras que la que yo defiendo es totalmente dinámica. Es la estructura la que es constitutivamente dinámica, y por tanto, las funciones son algo constitutivas a las mismas. Creo que al día de hoy, y con los conocimientos que nos aportan las ciencias, es insostenible la defensa de las estructuras como algo totalmente estático.

Y además, si las funciones o las actividades no son propias de la estructuras, es decir, constitutivas a ellas, de dónde provienen. Es que acaso las estructuras materiales necesitan ser animadas desde fuera. Quizás es necesaria un alma o espíritu que anime la materia concediéndoles funciones que las estructuras materiales, y por sí mismas, no poseen. En definitiva, lo que creo que subyace es una diferencia de visiones en torno a la materia. Digamos que una visión tradicional de la materia considerada como pasiva o estática frente a una visión dinamicista de la materia.

Dices con un cierto y determinado tono: “Otro problema que me plantea tu manera de verlo es que creo que en cierto modo te obligas a no distinguir grados de corrupción de un sistema. Si estoy enfermo y ese día no voy a trabajar, tú dirás que me he desestructurado, porque no cumplo bien mi función, no soy un reloj verdaderamente operativo y funcionante. Ese día no funciono, no actúo, no doy la hora, pero sigo siendo yo, si me lo permites... te lo ruego.”

Pues claro que hay grados de corrupción como tú extrañamente los denominas. Es que precisamente ha sido ese grado de desestructuración (enfermedad) el que te ha impedido hacer lo que querías o lo que debías de hacer aunque sigas siendo tú mismo. Es más, si el grado de desestructuración de tus riñones, por ejemplo, alcanzan un cierto nivel, y no puedes dializarte, morirás aunque tú no lo quieras. Y aún es más, es que si tu cerebro llega a un determinado grado de desestructuración tu “yo” desaparecerá.

Un cordial Saludo


PD: Quedo a la espera de tus argumentos en torno a la incomunicabilidad de planos.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 17 Oct 2016 23:03 #38593

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Hola a todos.

Dices Elías: <<Si una parte del sistema se da pero no funciona como debe funcionar entonces es la estructura total del sistema la que acaba por fallar. Es decir, se ha producido un desorden o una desestructuración del sistema. Podrá ser mayor o menor pero antes o después, acabará en un desestructuración total>>.
Tienes razón, yo no había pensado en eso.

<<Verás, ambos defendemos la aparición de novedad ontológica lo que ocurre es que tú consideras que esa novedad ontológica ya estaba en potencia desde que comenzó el universo y yo afirmo que estaba en potencia condicionada, es decir, como mera posibilidad>>.
No afirmo ni lo uno ni lo otro, porque no sé aún lo que pienso de eso. No enjuicio lo que pensaré de eso cuando lo analice y no me siento preparado aún para hacerlo. No sé si el camino estaba trazado o no de antemano. Para saber eso, tendría que preguntarme antes, si careciendo de un camino trazado podría desenvolverse el Universo como creo que defiendes. Creo que en tu visión, digamos que no existen reglas iniciales. Porque si postulas la necesidad y la causalidad por ejemplo, ya estaríamos hablando para mí de leyes primeras, de algo trazado desde el inicio. No imagino un Universo inteligente, pues aunque eso lo siento existencialmente, no puedo postularlo filosfóficamente, y falta muchísimo para que yo empiece a estar preparado para eso. De momento, convengamos ambos en que el Universo, no es inteligente, simplemente está casual y causalmente ordenado (a menos que esto sea una aporía claro) y ha producido casual y causalmente la vida y la consciencia, igual que podría haber pasado algo diferente. Es casual, es decir, una posibildad dable o no. Aún así que se hayan creado la vida y la consciencia, me parecen casualidades muy curiosas, lo reconozco. Tenías razón, Elías, yo pienso que la vida y la consciencia se habrían dado de todas maneras porque veo un Universo ordenado y eso me revela intencionalidad, aunque yo no pueda comprender ni de lejos, en qué consiste.

(No sé si dices que algo de mi tono te ha molestado, si es así te pido perdón).
Afectuosos saludos.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 18 Oct 2016 07:50 #38596

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Hola ksetram

Habría que diferenciar entre un determinismo determinista y un determinismo probabilista. Hoy en día ya casi nadie defiende el determinismo determinista que era la visión clásica hasta la aparición de la física cuántica y la posterior física de sistemas no lineales.
Si damos por buena la interpretación de Copenhague y su visión ontológica sobre la realidad de las partículas que estudia no es que no existan leyes, porque de ser así no se hubiera podido desarrollar ningún tipo de física, sino que estas leyes no son deterministas sino probabilistas. Esas leyes no me podrán decir dónde está una partícula sino cuál es la probabilidad de encontrarlas en un lugar determinado. Esto hace que sea imposible conocer la evolución de un sistema aunque conozca las leyes que lo rigen. O dicho de otra forma, el que no podamos conocer la evolución de un sistema nada tiene que ver con la ausencia de leyes. Lo que ocurre es esas leyes, que son expresión de la dinámica propia de los sistemas, no son deterministas sino probabilistas. E insisto, al ser las leyes una expresión de las dinámicas reales, es la propia dinámica de la realidad ( las leyes tratan de plasmar dicha realidad) la que no está dada de antemano.

Ahora bien, no entiendo el porqué dices “No enjuicio lo que pensaré de eso cuando lo analice y no me siento preparado aún para hacerlo. No sé si el camino estaba trazado o no de antemano” para a continuación decirnos “De momento, convengamos ambos en que el Universo, no es inteligente, simplemente está casual y causalmente ordenado (a menos que esto sea una aporía claro) y ha producido casual y causalmente la vida y la consciencia, igual que podría haber pasado algo diferente.”

Pues bien, si damos por hecho que en el universo han ocurrido una serie de sucesos pero podían haber ocurrido otros totalmente diferentes ya estás dando a entender que el camino no estaba inicialmente trazado. Al menos, no trazado del todo.

Un cordial saludo
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 18 Oct 2016 21:18 #38604

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Hola Elías, Hola a todos.

Al final he decidido aclarme antes de contestar. Llevo ya escritos dos folios y mañana o máximo pasado colgaré mis respuestas sobre muchos de los temas que hemos ido tocando. Disculpad que será más largo, Elías y quien lee este hilo si los hay aún, aunque intentaré que no mucho más largo. Así tras colgarlo, descansaré un poco o lo intentaré, para organizarme en este inicio del grado de filosofía.
Saludos.
Última Edición: 18 Oct 2016 21:22 por ksetram.
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