Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: La eutanasia y el derecho a una muerte digna

La eutanasia y el derecho a una muerte digna 08 Nov 2016 10:27 #38800

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1718
  • Gracias recibidas 1483
Dices, Pedro Pablo: “Yo solo quería aportar un argumento que creo que refuta claramente la postura de los que sostienen que hay persona, o ser humano, ya desde el mismo momento de la concepción, pero si Elías dice que los que defienden esa postura son conscientes de la totipotencialidad de los blastómeros, de la gemelación y del quimerismo y que se puede hacer que todo ello sea compatible con que un cigoto sea una persona, pues entonces no tengo nada más que decir, aunque yo, personalmente, no puedo entenderlo.”

Creo que he dejado bastante clara mi postura. Y mi postura es, equivocada o no, que las cosas no están suficientemente claras para afirmar que se es o no persona desde el momento de la concepción. Ese argumento que aportaste, y que ya se conocía, de hecho, en este mismo foro ya lo expuse cuando se tocó el tema del aborto, no creo que sea concluyente.

He dado las razones por las cuales el hecho del gemelismo (natural o artificial) no tiene que conllevar que no se sea un individuo desde el momento de la concepción. Es más, dije que al día de hoy, y puesto que no hemos detectado diferencia entre un cigoto que va a dar lugar a un individuo o a varios, podría sostenerse que no se es persona desde el momento de la concepción. Y añadí, que la cuestión podría cambiar con el desarrollo de la ciencia. Y que la pregunta es si esa indefinición es de carácter ontológico o se debe al actual desarrollo de la ciencia. Igualmente expuse los argumentes por los cuales se cree que el código genético es suficiente para considerar que se es persona desde el momento de la concepción mientras que para otros autores es necesario la existencia de factores extracigóticos y extragenéticos.

Así que no me vengas ahora con eso de que “si Elías dice que los que defienden esa postura son conscientes de la totipotencialidad de los blastómeros, de la gemelación y del quimerismo y que se puede hacer que todo ello sea compatible con que un cigoto sea una persona, pues entonces no tengo nada más que decir, aunque yo, personalmente, no puedo entenderlo.”

Pues claro que tienes más qué decir. De hecho el presunto fundamento tuyo de que la gemelación (tanto natural como artificial) es una razón para defender que no se es persona desde el momento de la concepción está basado en dos afirmaciones que tendrías que fundamentar:

1.- Que porque al día de hoy no podamos conocer, desde el momento de la concepción hasta la anidación, si surgirán uno o varios individuos, no creo que se puede concluir lo que tú concluyes. El día de mañana la ciencia podría detectar una determinada morfológica o diferencia estructural por la cual, y desde el comienzo, sepamos el número exacto de individuos que se podrían formar.

2.- Y hablaste de la divisibilidad para afirmar, únicamente afirmar, que la divisibilidad niega la individualidad. Y yo lo que te dije es que esa afirmación habría que razonarla. Concretamente te dije:”Ahora bien, no está dicho en ningún lugar que la divisibilidad sea incompatible con la individualidad.”. Concretamente te hablé de la unicidad, de la individualidad y de la indivisibilidad. De hecho te hablé que muchos autores consideran la gemelación como un proceso de reproducción asexual.

Aquí te dejo un fragmento del artículo: “LA PERSONA EN EDAD EMBRIONARIA” del Profesor Dr. P. Ángel Rodríguez Guerro (Profesor adjunto Asociado de la Facultad de Medicina y Dr. En Filosofía y Dr. en Bioética)

“Con respecto a la objeción de la totipotencialidad de las células del embrión (poseen la potencialidad de formar todos los tejidos del cuerpo y formar un individuo completo), hay que decir que la posibilidad de formación de gemelos no niega la individualidad del cigoto. Las células individuales del embrión no pueden ser consideradas totipotentes en acto mientras estén integradas en el embrión; por sí mismas, no constituyen una forma independiente de vida. Para que se den gemelos, una célula debe ser separada del resto y, por lo tanto, una nueva entidad es formada. Esto puede ser considerado una forma inusual de reproducción asexual. El término individuo no es sinónimo de indivisible. O sea, el embrión constituye un individuo formado por células totipotentes porque constituye una unidad integrada en estructura y función. Si una de las células se separa, ésta también constituye una unidad integral en sí misma y por tanto es un nuevo individuo. Lo mismo habría que decir de la formación de quimeras, la individualidad significa que hay un único centro organizador, aunque previamente hubiesen dos individuos; estos se unen debido a la capacidad unificadora que tienen los embriones. Esta capacidad está presente en todo el desarrollo aunque solo es total en el estado embrionario. De este modo, al formarse una quimera habría un solo individuo con un solo centro organizador. El centro organizador varía con el desarrollo: en el cigoto es el genoma, en el feto y el adulto pasa a ser el sistema nervioso. Durante las primeras divisiones, la información para dirigir el desarrollo completo está presente en cada célula así como en el embrión entero. Biológicamente, la totipotencialidad se pierde a causa de un proceso de metilación que silencia ciertos genes en cada célula que se diferencia. Este proceso de metilación está controlado por genes que ya están presentes en el cigoto[50]. Más aún, se ha demostrado que la formación de gemelos puede ocurrir también más tarde durante el desarrollo, dos o tres meses después de la fecundación, así que algunas células del embrión son todavía totipotentes en este estado[51]. ……”

Por cierto, Pedro Pablo, habrás observado que no es ahora Elías quien lo dice.
Última Edición: 08 Nov 2016 10:50 por elías.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

La eutanasia y el derecho a una muerte digna 08 Nov 2016 15:28 #38803

  • Pedro Pablo
  • Avatar de Pedro Pablo
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 116
  • Gracias recibidas 117
Conrado escribió:
Y en un cigoto hay al menos un ser humano, aunque en estado embrionario.
Se conocen casos de personas con quimerismo, es decir, que proceden de la fusión de dos embriones diferentes en uno solo. En estos casos, siguiendo tu argumento, tendríamos que decir que en cada cigoto había medio ser humano. O quizá, en un cigoto tres cuartos de ser humano y en el otro un cuarto de ser humano.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

La eutanasia y el derecho a una muerte digna 08 Nov 2016 15:30 #38804

  • Pedro Pablo
  • Avatar de Pedro Pablo
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 116
  • Gracias recibidas 117
elías escribió:
Pues claro que tienes más qué decir
Si quieres provocarme para que me meta en una discusión bizantina, lo siento mucho, Elías, pero no tengo tiempo ni ganas.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Conrado

La eutanasia y el derecho a una muerte digna 08 Nov 2016 15:45 #38805

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1718
  • Gracias recibidas 1483
Créeme, mi intención no es provocar como en mi ánimo tampoco anida el deseo de ser provocado.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

La eutanasia y el derecho a una muerte digna 08 Nov 2016 16:06 #38807

  • Pedro Pablo
  • Avatar de Pedro Pablo
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 116
  • Gracias recibidas 117
Entonces, ¿es que te ha molestado lo siguiente?
Pedro Pablo escribió:
si Elías dice que los que defienden esa postura son conscientes de la totipotencialidad de los blastómeros, de la gemelación y del quimerismo y que se puede hacer que todo ello sea compatible con que un cigoto sea una persona, pues entonces no tengo nada más que decir, aunque yo, personalmente, no puedo entenderlo.

No era un comentario negativo, solo quería decir que tú me has informado de que hay personas que conocen la embriología y a pesar de ello sostienen ciertas teorías, y yo tomo nota de ello.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

La eutanasia y el derecho a una muerte digna 08 Nov 2016 16:34 #38810

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1718
  • Gracias recibidas 1483
No, no me ha molestado nada. Simplemente te estaba pidiendo más aclaraciones sobre tu punto de vista. Y lo único que hice fue poner un texto, con el que podrás estar o no de acuerdo, por el cual tanto el gemelismo ( natural o artificial), la totipotencialidad o el quimerismo no están reñidos con la individualidad según algunos autores. Y si lo hice no fue por ganar ninguna batalla porque como ya te he dicho aún no tengo suficientemente claro de qué bando estoy.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

La eutanasia y el derecho a una muerte digna 08 Nov 2016 19:00 #38814

  • Pedro Pablo
  • Avatar de Pedro Pablo
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 116
  • Gracias recibidas 117
A ver si lo he entendido. Hagamos un experimento imaginario. Supongamos que tenemos una mórula humana de dos blastómeros, y que esa mórula es una persona A. Las dos células se separan. Según este señor, eso es una reproducción asexual, el individuo inicial desaparece y surgen dos nuevos individuos. O sea, A muere y nacen las personas B y C. Ahora supongamos que los dos nuevos individuos se unen por quimerismo. Las personas B y C mueren y nace la persona D. Ahora bien, A es idéntico a D, porque lo único que hemos hecho es separar y volver a unir dos células. De manera que la persona A ha resucitado. ¿O es D otra persona que se ha encarnado en el antiguo cuerpo de A?. En el proceso, B y C han nacido y muerto, pero no importa, podemos resucitarlos repitiendo el ciclo. O quizá no resucitan, sino que nacen nuevas personas encarnadas en los mismos blastómeros. En ese caso, tendríamos una curiosa versión metafísica de una máquina de movimiento perpetuo, un ciclo capaz de producir indefinidamente personas sin cambio de estado físico.

Ya ves, al final sí has conseguido provocarme.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

La eutanasia y el derecho a una muerte digna 08 Nov 2016 19:57 #38815

  • Conrado
  • Avatar de Conrado
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 5941
  • Gracias recibidas 4751
Pedro Pablo escribió:
Yo solo quería aportar un argumento que creo que refuta claramente la postura de los que sostienen que hay persona, o ser humano, ya desde el mismo momento de la concepción

Yo ya he esgrimido por qué considero que no existe tal refutación. Además, si tal refutación fuese tan obvia, la cuestión ya estaría zanjada, al menos en el plano de las ideas.

Pedro Pablo escribió:
En lo que estoy muy de acuerdo es en el bajo nivel de los debates públicos, pero no solo en el tema del aborto, en cualquier otro tema. Aquí simplemente es imposible asistir a discusiones racionales, ni en las tertulias mediáticas ni en los parlamentos. Los debates son mera confrontación ideológica, con posturas tomadas dogmáticamente de antemano, y argumentos emotivistas. La información detallada y la racionalidad en la argumentación no interesan ni se valoran, y ni siquiera está bien visto pretender tener la razón.

Totalmente de acuerdo. No puedes esperar ningún tipo de debate racional de una tertulia televisiva. En esos espacios los antiargumentos, como indicas, son absolutamente ideológicos.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 08 Nov 2016 20:19 por Conrado.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

La eutanasia y el derecho a una muerte digna 08 Nov 2016 19:58 #38816

  • Conrado
  • Avatar de Conrado
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 5941
  • Gracias recibidas 4751
Pedro Pablo escribió:
Se conocen casos de personas con quimerismo, es decir, que proceden de la fusión de dos embriones diferentes en uno solo. En estos casos, siguiendo tu argumento, tendríamos que decir que en cada cigoto había medio ser humano. O quizá, en un cigoto tres cuartos de ser humano y en el otro un cuarto de ser humano.

Pues sí, así es. Pero date cuenta que en ningún caso habría persona justamente porque no hay ni ser humano (medio ser humano no es algo así como "un poco" de ser humano). El sustrato biológico es imprescindible. Si desechamos un cigoto, si más, no desechamos a una persona, pero sí a un ser humano. Y sin ser humano; es decir, sin el sustrato biológico, no hay persona. Dicho de otro modo: sin vida (biología) no hay persona (biología más cultura).

Por cierto, creo que convendrás conmigo en que los casos que apuntas son puntuales. No podemos sacar conclusiones generales a partir de casos puntuales sin incurrir en la falacia de tomar la parte por el todo, ¿no te parece?.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 08 Nov 2016 20:16 por Conrado.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

La eutanasia y el derecho a una muerte digna 08 Nov 2016 20:04 #38817

  • Conrado
  • Avatar de Conrado
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 5941
  • Gracias recibidas 4751
Pedro Pablo escribió:
Ya ves, al final sí has conseguido provocarme.

No vale la pena, Pablo. Créeme, sé de lo que hablo.

Por cierto, te veo muy puesto en cuestiones de biología. ;)
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 08 Nov 2016 20:05 por Conrado.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Tiempo de carga de la página: 0.147 segundos