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TEMA: Valores Morales: ¿eternos y universales o convencionales y relativos?

Valores Morales: ¿eternos y universales o convencionales y relativos? 19 Feb 2017 11:14 #39279

  • Lobohobbes
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I. Morris: “Cazadores, Campesino y Carbón”. Su estudio se fija en tres períodos y formas de captura de energía, que se corresponden con el título. El libro es interesante por la temática que analiza, plante muchas cosas acertadas y se expresa de modo congruente, divertido y admitiendo, encajando y rebatiendo la crítica. Morris afirma que no existen valores morales eternos y universales, que desde el primer momento esos valores son relativos (está de moda el relativismo moral), dependiendo su cambio y adaptabilidad, de las diferentes formas de captura de energía. Cualquiera aceptaremos que las formas de captura de energía, que es lo mismo que decir las circunstancias económicas de cada sociedad, inciden y mucho en la calificación que otorgamos a los valores o virtudes (realistas, frente a la idea de ideales) de cada época; pero no estaré de acuerdo con él.
Él va a argumentar y tratará de demostrar lo que a continuación sostiene, que es lo siguiente: 1, que en las sociedades cazad-recolet. valoran la igualdad y toleran la violencia; 2, que en las sociedades agrarias valoran la jerarquía, luego la desigualdad y toleran mal la violencia; 3, que en las sociedades de combustibles fósiles valoran la igualdad y toleran poco la violencia. Todos esas variaciones en la forma de pensar y de vivir de los hombres, se darían en razón de cambios en la forma de captura de energía, luego ésta sería la causa de que los valores morales últimos cambien o se adapten al medio; es decir que no habría altos valores, sino meros valores relativos o de conveniencia, de modo que cabría considerar al hombre como una bambola. Y que por tanto, todo estaría justificado en razón de la conveniencia, y de esto modo, queda patente la dificultad de juzgar y de emitir juicios de valor, y por tanto, carece de sentido suficiente la ética, y en definitiva los pronunciamientos sobre atropellos que realizan los poderosos, los estados y los políticos, que puedan actuar de modo dudoso o arbitrario, dado que no habría una vara nítida con que medir el acto correcto. De modo un tanto oculto, nos está arrastrando a la metaética y a la filosofía analítica, que restaba valor a la ética y los juicios normativos. A pesar de que él es cuidadoso y argumenta muy bien, da la impresión (que también capta y le reprocha Seaford) de que todo su argumentario pretende defender o valorar posicionamientos sociales de la concepción capitalista.
El enuncia en el punto 1 que los cazadores-recolectores son sociedades partidarias de la igualdad. Sencíllamente se lo inventa, no tiene argumentos para ello. Él mismo en algún momento admite (como le señalan Seaford y Korsgard) que aquellos individuos no podían dejar casas ni propiedad en herencia por la sencilla razón de que en ese período no había nada o muy poco que ambicionar, ni que guardar, ni que transportar, ni que legar.
Mi conclusión, es que él está equivocado, y que sí existen los valores eternos o universales. Sintetizando mucho, diré que a esos valores en los que él se fija: igualdad y violencia, yo los etiqueto como valores de segunda (por delante de otros de tercera), en tanto que considero que los valores básicos o primarios (nunca innatos sino aprendidos en el medio cultural y social) sí son eternos, universales y necesariamente convenidos por todos, en razón de la necesidad de supervivencia frente a la guerra o violencia continua. En consecuencia su libro no cambia mi percepción sobre el surgimiento de los valores, que sigo identificando con lo que yo llamo Valores de Alta Calidad. Creo que hubo y hay unos valores básicos (unos instintivos y otros culturales) que generalmente gobiernan, delimitan o controlan la raíz de las motivaciones humanas, sobre las que se aplican las razones de conveniencia diaria y practica.
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Valores Morales: ¿eternos y universales o convencionales y relativos? 27 Feb 2017 16:46 #39360

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De nada vale que los filósofos de verdad se preocupen de descubrir los valores morales universales si en el mundo de verdad y de los hechos fácticos uno se los pasa por los huev*s — pido disculpas por la expresión, pero uno empieza a sentirse quemado después de tantos años de experiencias desilusionantes: uno se resiste en creer en la generalización, pero la realidad la evidencia tarde o temprano —.
Última Edición: 27 Feb 2017 16:48 por españistan.
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Valores Morales: ¿eternos y universales o convencionales y relativos? 28 Feb 2017 21:34 #39375

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Hola LoboHobbes

No entiendo muy bien el que nos digas por un lado que los valores son eternos y universales y por otra que nos digas que son necesariamente convenidos por todos en razón de la necesidad de supervivencia. Si son eternos y universales entonces no lo pueden ser en función de la necesidad de supervivencia.
Tampoco entiendo que por un lado nos digas que los valores básicos o primarios están mediados por la cultura (nunca innatos) para posteriormente hablarnos de unos valores básico innatos ( no mediados por la cultura)

Un Saludo
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Valores Morales: ¿eternos y universales o convencionales y relativos? 03 Mar 2017 22:17 #39397

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Efectivamente, como dice Elias, los valores Eticos o Morales no pertenecen a la naturaleza. En la naturaleza no existe lo moral ni inmoral. Esto corresponde a la parte cultural del ser Humano. Cuando nos pusimos de pie, comenzó la gran aventura Humana.Hemos llegado a ser lo que somos por la cultura. Una faceta de nuestra cultura es la Moral. El Ser Humano esta deviniendo continuamente y modificandose en su relación con los otros. Esto no resta nada al valor de la Moral.Es más, el ser de nuestra produccion y responsabilidad, nos da dimension transcendente.
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Valores Morales: ¿eternos y universales o convencionales y relativos? 04 Mar 2017 14:26 #39401

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Elias.
Entiendo tu argumentación. Trataré de explicar lo que he dicho, desde mi posición. Creo que sería largo, de modo que será mejor (si alguien tiene interés en seguir este razonamiento) que establezca un enlace a otra página mía. No obstante, lo voy a intentar. No basta que yo lo tenga claro, en este caso sería correcto exponerlo de modo entendible.
En mi argumentación, que se ve mejor en la citada página, lo que yo entiendo por valores eternos y universales (en cierto modo en línea kantiana) son anteriores a los valores: igualdad-jerarquía, y violencia. Serían acuerdos mínimos y necesarios (se inician por supuesto en la época de cazadores-recolectores) que se establecen entre diversos grupos o tribus –lindantes- que compiten casi por un mismo territorio y comida (sobre todo en épocas de mucha escasez), y que en consecuencia se ven envueltos en fricciones, reyertas, rapiña y muerte (Nataruk, etc, etc.). Si a la ofensa, la guerra y la muerte, le sigue la venganza, la guerra y la muerte, nos acercamos a un escenario un tanto semejante a la guerra permanente, lo cual es negativo en todos los sentidos. Luego, alguien, en algún momento, impone o consensua o dialoga, o consensua y después impone (creo que esta variación importa poco ahora) una serie de acuerdos o normas o leyes, que deben ser respetadas por todos los individuos y por los grupos o tribus. Esas normas, o primeros a cuerdos (que por supuesto tienen más de prohibiciones que de otra cosa) son la base del entendimiento, de la paz y cooperación ente grupos, entre tribus, entre pueblos; sin olvidar que todos los acuerdos, en ocasiones se reinterpretan y se rompen, por eso existen las guerras. Pero la base de la convivencia y el entendimiento está en la conciencia de la necesidad de esos acuerdos básicos. A partir de esos primeros acuerdos, que casi todos entienden como necesarios y convenientes, se desarrollan más y posteriores acuerdos, se desarrollan las leyes (verbales, costumbre, no escritas), la civilización y la cultura. ¿Cuáles son aquellos primeros acuerdos (o imposiciones)? No lo sabemos, pero la lógica hace pensar en pequeñas normas o prohibiciones del tipo: no se roba la comida que otros han cazado, es bueno ayudarse para cazar un animal grande, es bueno repartirse lo cazado, se respetan las chozas y pequeñas propiedades de cada grupo o tribu, no se roban los niños o mujeres de otra tribu, se respeta la vida del otro. Cosas de este tipo serían los primeros acuerdos. A partir de ahí se pude cimentar alguna confianza y posteriores relaciones de cooperación e intercambio.
Digo que esos valores (primeros acuerdos) son eternos y universales, porque son imprescindibles para que la guerra no fuera continua y pusiera en jaque la supervivencia. Tiene que haber unos mínimos acuerdos y respeto, para que el diálogo pueda sustituir a la guerra, y después venga la civilización y el avance. Pero lo son en un sentido cultural; no genético, no instintivo, no nacimos predispuestos a los acuerdos y la civilización. Nacimos animales, primates, la cultura no es instintiva sino producto del desarrollo de la inteligencia, que ocurre a partir del Sapiens. Porque son culturales y producto de la inteligencia, son “necesariamente convenidos”, todos los hombres convienen o acuerdan (o medio aceptan) la imprescindible necesidad de que existan unos acuerdos primarios y al menos mínimos de respeto y de convivencia. Y acuerdos semejantes a esos primeros acuerdos debieron acontecer en cualquier parte del mundo, sin duda en algún momento del Paleolítico. Esos mínimos acuerdos de respeto y prohibición, serían los mismos aquí que en China o Sudafrica.
Somos el simio o primate, y somos más que el simio. Porque somos el simio, seguimos siendo animales y como todo animal y ser vivo necesitamos manejarnos a través de unos instintos -de supervivencia- primarios. Es lógico, es de cajón, y no lo podemos evitar, y es muy útil. Pero como somos más que el simio –por la simple razón de la inteligencia, que sin duda es mucho- hemos desarrollado la cultura (socialización, civilización), que obviamente no es innata (aún se supone que los simios no tienen cultura ni progreso). Luego, nuestros “ valores básicos o primarios”, en cuanto que hablemos de civilización y cultura, no son innatos. Los otros valores más básicos, no son valores, son pautas, son directrices de supervivencia.
Trataba de hacer un enlace, pero ahora mismo no recuerdo, no soy capaz. Si alguien quiere, puede escribir esta dirección, y creo le abrirá un escrito de 4 páginas, que son el subcapítulo 39 del libro “El lobo de Hobbes o el caniche de Rousseau”

:///C:/Users/pedro/Documents/Valores%20de%20Alta%20Calidad.pdf
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Valores Morales: ¿eternos y universales o convencionales y relativos? 04 Mar 2017 14:29 #39402

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Es importante esto de los valores morales, estas discusiones o debates, aunque como dices luego no hagan ninguna caso. Es importante porque son la base de la ideología, es sobre el sustrato de ideas como esas sobre las que luego se cimenta el pensamiento social y político. Sobre alguna de esas ideas base, luego escriben y disertan otros muchos pensadores políticos, que serán guía o dan forma a los discursos y las directrices políticas, que luego afectan a las sociedades. Que unas políticas sean progresistas o restrictivas y reaccionarias, a veces se fundamentan en ideas base como la anterior, que ya está dicho, relativiza la capacidad de juicio que tenemos los hombres para valorar si los actos son buenos o malos, correctos o errados. Si los actos no se pueden valorar, nadie puede razón o derecho suficiente a decir que la política antiinmigración de Trump es mala o injusta, por ejemplo.
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Valores Morales: ¿eternos y universales o convencionales y relativos? 04 Mar 2017 14:31 #39403

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Ulises: coincido al cien por cien con tu argumentación
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Valores Morales: ¿eternos y universales o convencionales y relativos? 06 Mar 2017 12:33 #39421

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Saludos, Lobohobbes

Personalmente considero que en todo hombre, y por serlo, se dan tres dimensiones, a saber: personal, social e histórica. Y estas dimensiones son constitutivas de todo ser humano. La dimensión social puede entenderse como con-vivencia. Todo ser humano, y para poder serlo, tiene que con-vivir con los demás. De ahí que la dimensión social sea constitutiva de todo hombre. Un hombre no empieza siendo lo que es y posteriormente se pone en relación con los demás sino que un hombre, y en su proceso de humanización (que no de hominización), ya está vertido constitutivamente hacia los demás para poder ser plenamente humano. Un niño que viva al margen de los demás seres humanos no será plenamente humano (y casos a lo largo de la historia se han dado). Existe en todo ser humano un periodo constituyente de su humanización que tiene que darse en relación a los demás seres humanos. De no ser así no será plenamente humano. Así como existe un periodo constituyente de hominización existe igualmente uno de humanización.

Igualmente considero que todo hombre, y por serlo, valora o estima como come o respiera. El proceso de valoración o de estimación es consustancial a todo ser humano. Y lo es porque el hombre es una realidad abierta, es decir, en el hombre sus respuestas no están determinadas por los estímulos. Todo hombre, y al no estar determinado, tiene que justificar sus acciones. Es por ello por lo que el hombre es un ser constitutivamente moral. Lo que es constitutivo al hombre es tener que justificar sus acciones (moral como estructura) pero no el contenido de dichas justificaciones (moral como contenido o diferentes códigos morales).

A lo largo de la historia han existido tres teorías en torno a los valores. La teoría objetivista, la teoría subjetivista y la teoría constructivista.
La teoría objetivista consideraba que existe un mundo de los valores eternos e inmutables. Y además considera que el hombre es capaz, y mediante intuición racional, de captar dicho mundo de los valores. Por tanto, sobre los valores no cabe diálogo alguno. Al ser eternos e inmutables lo que habría que hacer es descubrirlos y cumplirlos. Con el arranque de la modernidad empieza a tomar fuerza la teoría subjetivista de los valores. Los valores son meramente subjetivos. Ya no son “captados” por intuición racional sino que se dan en unos órganos especiales (diferentes de los sentidos tradicionales) como son el sentimiento ético o el estético. Al no ser captados por intuición racional se consideran irracionales, es decir, meramente subjetivos. Y por tanto los valores es algo que debe quedar en el ámbito de lo privado y no cabe discusión sobre los mismos.

La teoría constructivista, por contra, no considera que los valores sean meramente objetivos ni meramente subjetivos. Los valores se construyen desde las propiedades reales de las cosas (polo objetivo) y en función de los intereses humanos (polo subjetivo). Por tanto, sobre los valores sí cabe un deliberación (boulesis) Los valores constituyen un ideal que posteriormente se deberán de plasmar (objetivizar).

¿Qué es la cultura? Precisamente la cultura es la “objetivización” de los valores. La cultura es constitutiva a todo de ser humano (dimensión social). Sin embargo, lo que es no es constitutivo es un contenido concreto o unos valores concretos. No puede existir un hombre sin cultura. Cuestión aparte es el contenido concreto (valores) de cada cultura o de cada persona.

No sé si estamos diciendo lo mismo pero lo estamos expresando de forma diferente. Y lo que ya no sé es si lo que nos estás diciendo es que el origen de los valores se sustenta en una determinada idea del hombre como es que el hombre es un lobo para el hombre. En caso de ser así yo no estaría de acuerdo con esa concepción del hombre.
Dices. “Los otros valores más básicos, no son valores, son pautas, son directrices de supervivencia.” Pero es que esas directrices de supervivencia están sustentadas en unos valores.. Yo no comparto la idea en torno a los valores que defendía Max Scheler pero sí considero interesante las distinción que realizó entre diferente tipo de valores que se sustentaban en al anterior.

1. Los valores del agrado: dulce - amargo
2. Los valores vitales: sano - enfermo
3. Los valores espirituales, estos se dividen en:
Estéticos: bello - feo
Jurídicos: justo - injusto
Intelectuales: verdadero - falso
4. Los valores religiosos: santo - profano

En fin, no sé qué opinarás de todo esto.


Un saludo
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Valores Morales: ¿eternos y universales o convencionales y relativos? 06 Mar 2017 19:21 #39436

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Elias:
Dimensión social, com-vivencia. Por supuesto. Se entiende bien a partir de la idea de Wilson, cuando habla de “seres eusociales” y “nido protegido”.
En el párrafo dos, pareces referirte a las condiciones del medio y sociales en las que se mueve y desarrolla. Sin duda. Pero cuando yo (como hace Morris) imagino los primeros valores, me imagino ( con todos los riesgos de imaginar en exceso) hace 15 o 30 mil años, y ahí las condiciones eran para casi todos las mismas, y muy escasas.
Todo hombre es costitutivamente mora, pero no bnacio moral, lo es a partir del cerebro expandido (inteligencia) es decir a partir de ser Sapiens. Te concedo que antes no era hombre.
Yo no entiendo lo de eternos y universales en el sentido de eternos e inmutables. Ese objetivismo, que tiene algo que ver con Kant, yo no lo firmaría. Pienso que los valores eternos y universales sí los son y son solo unos pocos, no sé cuales ni me importan, pero la mínima lógica de supervivencia indicaría que sirvieron para hacer frente a la guerra continua, y posibilitar la supervivencia y los mínimos acuerdos de relación y de cierto respeto entre tribus o grupos
Lo del sujetivismo de los valores, cierto, tiene que ver con el emotivismo, Moore, y la posterior filosofía analítica, el Círculo de Viene, Wittgenstein “ de lo que no se puede hablar, mejor no hacerlo.
La cultura no se afirma en unos valores concretos. Cierto. Nadie diría tal cosa.
Como sabes el enfoque hobbsiano es posterior, y es una cuestión que ahora no importa.
Cuando hablo de otros valores más básicos, no estoy hablando de valores, estoy hablando de instintos (necesarios), idea que intentaba expresar hacia la línea 7 del final.
Mi opinión o enfoque nada tiene que ver con Max Scheler.
Un saludo
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Valores Morales: ¿eternos y universales o convencionales y relativos? 06 Mar 2017 20:24 #39437

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Saludos, Lobohobbes

Dices: “Cuando hablo de otros valores más básicos, no estoy hablando de valores, estoy hablando de instintos (necesarios), idea que intentaba expresar hacia la línea 7 del final”

Bien, lo que ocurre es que no está tan claro que en el ser humano existan unos instintos básicos no mediados por la cultura o al margen del mundo del sentido o de los valores. Es que no está tan claro que en el ser humano existan unos instintos puramente biológicos. Es que hasta la percepción de los colores está mediada por la cultura. Personalmente no considero que en el hombre haya una ruptura radical entre lo orgánico y lo psíquico. Considero que el hombre es una unidad psico-orgánica. Es decir, no es una unión de lo orgánico y de lo psíquico sino que constitutivamente es una unidad psico-orgánica. Lo contrario sería considerar al hombre desde una concepción dualista.

En cualquier caso dices que cuando hablas de valores más básicos en realidad no estás hablando de valores sino de instintos. Y aquí podría entenderse, aunque bien pudieras ser que te esté malinterpretando, que esos instintos son puramente biológicos. Pero no parece ser eso lo que quieres decir ya que también dices: “Digo que esos valores (primeros acuerdos) son eternos y universales, porque son imprescindibles para que la guerra no fuera continua y pusiera en jaque la supervivencia”. Lo que ocurre es que ahora no los llamas instintos sino acuerdos”. Y si esos acuerdos son tomados es porque de una u otra forma se está ya valorando positivamente la supervivencia. Es decir, en ese acuerdo ya están presentes los valores ( sean valores instrumentales o valores intrínsecos).

En un animal no humano se da efectivamente el instinto de supervivencia. Y efectivamente dicho instinto es puramente biológico. Ahora bien, personalmente, y equivocadamente o no, considero que eso es lo que precisamente no se da en el ser humano. El hombre sabe que está poniendo en riesgo su vida y cuáles son las consecuencias que se derivan de todo ello. Si queremos hablar de instintos pues llamémosles instintos. Y si queremos decir que son básicos pues digamos que son básicos. Pero no son elementales como en el caso de los animales no humanos. Personalmente considero, y ésta es mi tesis, que por muy básicos que sean dichos instintos ya están mediando por las creencias, deseos, intereses, anhelos o aspiraciones.

Por cierto, dices: “Es importante esto de los valores morales, estas discusiones o debates, aunque como dices luego no hagan ninguna caso.

Pues si, efectivamente, los valores son más importantes que lo que la gente se piensa. Es francamente penoso que se esté educando en valores a los más jóvenes y sin embargo no se explique qué es un valor o cómo se lleva a cabo el proceso de deliberación. En todo tipo de éticas para la ciudadanía parece que lo único importante es “colocar” únicamente los valores de aquellos que legislan. A eso se acaba reduciendo la ética para la ciudadanía. Y cuando ello ocurre, cuando no se explica qué es un valor o cómo se construyen los valores, no se está educando, y pese a todo lo que se diga, en un pluralismo axiológico sino que se está educando en el más vulgar de los ciegos dogmatismos.
De hecho considero que la teoría imperante en torno a los valores sigue siendo en la actualidad la teoría subjetivista de los valores. Nos seguimos moviendo en el paradigma de la modernidad. Ese paradigma que considera que los valores son irracionales, es decir, meramente subjetivos. Y por tanto, y al ser irracionales, no cabe deliberación o acuerdo posible. Cada uno tienes sus valores y allá cada cual con los suyos. Por eso se ha tendido a recluir a los valores en el ámbito de lo privado y se considera, falsa e hipócritamente, que el estado debe de poseer una neutralidad axiológica. Y digo falsa e hipócritamente porque todos sabemos que ello no ocurre. Lo que ocurre es justamente lo contrario. Pero como nos seguimos moviendo en el paradigma de la modernidad lo que hacemos es imponer unos frente a otros ( los “míos” frente a los “tuyos”) porque se sigue considerando, y al creer que no es posible ningún tipo de deliberación sobre los valores, que lo único que se puede hacer es imponerlos.

Y es curioso, porque al final la aplicación de dicha teoría subjetivista de los valores nacida con la modernidad acaba en el mismo lugar, aunque por razones diferentes, que la teoría objetivista, a saber: en la imposición. Incluso, y si me apuran, y espero que se entienda lo que quiero decir, era lógico acabar en la imposición en una concepción objetivista en torno a los valores. En dicha teoría, y puesto que los valores eran eternos e inmutables, y además el hombre podía conocerlos mediante la intuición racional, sólo cabía su cumplimiento. Sobre los mismos no cabía discusión posible porque eran eternos e inmutables. Lo que se solía hacer en primera instancia era recurrir al paternalismo. Pero cuando dicho paternalismo no funcionaba, y puesto que los valores eran eternos e inmutables, lo único que cabía era la imposición. La más cruel de ellas si fuera necesario.

Un saludo
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