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TEMA: De las "-a", "-o" y otros demonios.

De las "-a", "-o" y otros demonios. 23 May 2017 16:24 #39706

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Buenas a todes!

Abro este hilo para discutir un tema que Conrado a sacado a colación en otro hilo, con la intención de poderlo discutir en su propio apartado: la "moda" de utilizar el masculino y femenino para ser más inclusivos.

Primeramente, me ha llamado la atención que hayas definido, Conrado, esta tendencia como "antifeminista", cosa que no entiendo porqué, y me gustaría que me lo aclarases.

Por otro lado, entiendo que, tanto de manera oral como escrita, utilizar frases del tipo "Queridos y queridas compañeros y compañeras" puede llegar a hacerse engorroso. Por eso se están empezando a utilizar la "e" como término general y neutro (sobre todo en Internet, como he hecho yo en el saludo). Otra de las opciones es utilizar palabras que incluyan todos los géneros, como "profesorado", "ciudadanía" etc...
Personalmente, he empezado no solo a usar, si no ya a interiorizar el uso de femenino tanto para referirme a grupos en los que se incluye a una mujer como para referirme a mi misma. La explicación a ello es que suelo moverme por grupos LGTBIQ+, en los que este tipo de uso del lenguaje es habitual.

Otra cosa que se me hace curioso es que, en castellano, se utilize el masculino como término general y así aparezca en los diccionarios, cuando lo lógico sería que apareciese primero el femenino, por terminal en "-a" (en general), y ser esta anterior a la "-o" en órden.

Os dejo un link a youtube en el que aparece esto muy bien explicado.
Última Edición: 23 May 2017 16:25 por Imanol.
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De las "-a", "-o" y otros demonios. 23 May 2017 17:14 #39707

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Esa tendencia es de esos progresistas refinadillos, que no tienen ni idea de gramática; el masculino se utiliza genéricamente por costumbre, así está aceptado por la RAE, y ahora vienen unos cuantos y cuantas posmodernos y les da por cambiarlo para tocar las narices. Y no sé que son esos grupos que citas, parecen salidos de una película de terminator ¿también dices miembros y miembras, como esa ministra del Zapatero? Bueno, habla como quieras, pero que a mi no me imponga la izquierda como tengo que hablar cuando hay unas normas académicas, y yo las uso correctamente.
Saludos pibes.
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De las "-a", "-o" y otros demonios. 23 May 2017 20:34 #39709

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Imanol escribió:
Os dejo un link a youtube en el que aparece esto muy bien explicado.


El lenguaje es un fenómeno tan complejo que no puede ser reducido a las falacias paparrucheras que pueda decir nadie en cuatro minutos, ni a una cita de tufo marxista. Espero otro vídeo en que esta ciudadana explique por qué la denominación de ciertas profesiones queda fuera de "la estructura de nuestra ideología, de nuestra forma de sentir el mundo, de interpretar la realidad que nos representa". Eso o empezamos a hablar de periodistos, astronautos, tenistos y electricistos. Gramaticalmente tiene una prístina explicación histórica que parte de la lengua griega clásica, como Hombre, y transcurre por otra lengua romance antes de ser incorporada como práctica a nuestro idioma, sin pasar por el presunto cedazo del machismo, del androcentrismo y del heteropatriarcalismo.
- Disculpe, ¿la Calle Saboya...?
Última Edición: 23 May 2017 20:45 por Demóstenes.
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De las "-a", "-o" y otros demonios. 23 May 2017 23:59 #39712

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Imanol escribió:
Primeramente, me ha llamado la atención que hayas definido, Conrado, esta tendencia como "antifeminista", cosa que no entiendo porqué, y me gustaría que me lo aclarases.

Brevemente, porque quienes suelen defender el habla en masculino y femenino suelen ser los mismos que miran para otro lado ante los gobiernos misóginos de países como Irán, donde cuelgan de las grúas a los homosexuales, lapidan a las "adúlteras" y donde una mujer vale la mitad que un hombre, tal como dice un libro de hace 1.600 años por el que todavía se rigen.

Se piensan algunos que "el enemigo de mi enemigo (el capitalismo de occidente) es mi amigo". Y así, tienden a no condenar, e incluso justificar, cuantas atrocidades cometan "los amigos", por misóginos que sean.

Sé que hay excepciones y que no todo el mundo favorable a hablar de "ellos y ellas" justifica ningún latrocinio. Pero son eso, excepciones.

La moda del género está ya alcanzado cotas altamente enfermizas. Léase esto, por ejemplo. Y la RAE está ya empezando a cansarse. Claro, es que estos de la RAE son unos machistas.

Nótese, además, que el vocablo "machista" ha venido a sustituir a "fascista", categoría esta última que ya estaba muy desgastada. Ahora machista puede ser cualquier persona o cosa: sacar buenas notas puede ser cosa de machistas, al igual que intentar escribir bien. El capitalismo y el liberalismo, por supuesto, es cosa de machistas. Y así un largo etcétera.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 24 May 2017 00:07 por Conrado.
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De las "-a", "-o" y otros demonios. 24 May 2017 10:44 #39717

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Lo cierto es que, a pesar de la etiqueta con la que desde la perspectiva de la ciencia lógica se suele hacer referencia y se tiende a agrupar a todo lenguaje no-simbólico o no-formal, no existe tal cosa como un lenguaje que podamos definir como «natural» en los términos habituales de dicho adjetivo. Todo idioma es un artificio en la medida en que ha sido creado por los hombres —perdón, por los hombres y las mujeres; la humanidad y el humanidod— y es transmitido, junto a otros tantos elementos, durante el proceso de inculturación. El lenguaje cambia —lo cambiamos— por un sinfín de razones y creo que es menester de las instituciones de la lengua dar cuenta de dichas transformaciones para así regularlas. Quizá no haya mecanismo más democrático que el propio de dicha evolución, pues no es hasta que un elemento del lenguaje, ya se trate de nuevo léxico o de una construcción gramatical, ha alcanzado una difusión mayoritaria cuando se incorpora efectivamente a la lengua de iure.

Dicho todo esto, a lo que asistimos a día de hoy es a un escenario en el que un pequeño grupo de poder y presión política, llamémoslo lobby, pretende imponer una modificación de todos los elementos constitutivos del lenguaje, la semántica, la gramática y la pragmática, al conjunto de la población so pena de recibir la marca del machista. Puede que llegue el triste día en que dicho mensaje cale y nos veamos obligados a aceptar y observar dichas correcciones, que en mi opinión repercutirían muy negativamente en el lenguaje, tanto en su aspecto meramente instrumental —economía del lenguaje— como artístico/literario.

Sé que dicho discurso, tal y como está presentado, se presta a numerosos contraejemplos, pero el tema no da lugar a una presentación pormenorizada.
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De las "-a", "-o" y otros demonios. 24 May 2017 13:57 #39718

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Última Edición: 25 May 2017 18:21 por Imanol.
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De las "-a", "-o" y otros demonios. 25 May 2017 13:05 #39724

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Quiero compartir este video que resume más o menos lo que yo opino del tema que me resulta muy interesante:



Saludos
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De las "-a", "-o" y otros demonios. 25 May 2017 13:58 #39726

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Acabo de ver el vídeo y estaba por responder con un concienzudo mensaje —¡que para algo he digerido todo escrito parido por Wittgenstein!—, pero me lo he pensado dos veces. Sin ánimo de ofender a nadie, de todos los debates y reflexiones a los que puede (y debe) dar pie el lenguaje, este me parece el más superficial, absurdo, irrelevante e indigno del tiempo de personas que se precien de inteligentes.

Dicho sea de paso, la señorita o señora en ningún momento llega a utilizar nada parecido a un argumento, por lo que técnicamente no hay nada que rebatir. Y por cierto, Trump, como buen anglófono que es, utiliza el género neutro, el lenguaje inclusivo por excelencia.

No hay que arreglar lo que no está roto.

Un saludo
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De las "-a", "-o" y otros demonios. 25 May 2017 18:20 #39727

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Ya estoy por aquí:

Estilpon escribió:
el masculino se utiliza genéricamente por costumbre, así está aceptado por la RAE, y ahora vienen unos cuantos y cuantas posmodernos y les da por cambiarlo para tocar las narices. Y no sé que son esos grupos que citas, parecen salidos de una película de terminator ¿también dices miembros y miembras, como esa ministra del Zapatero? Bueno, habla como quieras, pero que a mi no me imponga la izquierda como tengo que hablar cuando hay unas normas académicas, y yo las uso correctamente.
Saludos pibes.

Si el masculino se utiliza genéricamente por costumbre, esa costumbre se podrá cambiar, como cambia la RAE la aceptación de ciertas palabras cuando la costumbre cambia. Y no creo que el cambio sea "por tocar las narices". No creo que nadie se levante por las mañanas y piense: "hoy me he despertado con ganas de juerga, voy a empezar a utilizar el femenino como genérico, por si a alguien le molestara". Y desde luego, en ningún momento nadie está imponiéndote ese uso, al menos no desde este foro. Si alguien lo ha intentado contigo, te agradecería que expusieras el caso.

Demostenes escribió:
El lenguaje es un fenómeno tan complejo que no puede ser reducido a las falacias paparrucheras que pueda decir nadie en cuatro minutos, ni a una cita de tufo marxista. Espero otro vídeo en que esta ciudadana explique por qué la denominación de ciertas profesiones queda fuera de "la estructura de nuestra ideología, de nuestra forma de sentir el mundo, de interpretar la realidad que nos representa". Eso o empezamos a hablar de periodistos, astronautos, tenistos y electricistos. Gramaticalmente tiene una prístina explicación histórica que parte de la lengua griega clásica, como Hombre, y transcurre por otra lengua romance antes de ser incorporada como práctica a nuestro idioma, sin pasar por el presunto cedazo del machismo, del androcentrismo y del heteropatriarcalismo.

Estoy muy de acuerdo, compañero, con que el lenguaje es un fenómeno increíblemente complejo, y no se puede reducir a una exposición tan corta. De todas maneras, ni con falacias ni sin ellas. Y que la cita sea o no marxista, no quitaría validez a la exposición, en caso de que la tuviera. Y no conocía que ese uso del masculino proviniese de Grecia. Sinceramente, lo ignoraba. Pero desde luego la sociedad clásica era enormemente androcéntrica y patriarcal.

Conrado, no creo que el mirar para otro lado, en caso de que verdaderamente se haga, sea motivo de tildar de antifeministas a las feministas. El machismo está tan interiorizado y extendido que no se pueden luchar todas las batallas de todo el mundo. Sí, el caso de Irán es dramático. El caso de la homofobia de muchos países es enorme. Sobre este tema prepararé un hilo más extenso al acabar los exámenes para compartir mis ideas, ya que puede que mi TFG vaya por ahí (aunque de momento es solo una idea). Y desde luego que la RAE es machista. No menos que el resto de nosotros. Es el sistema en el que nos hemos educado. El feminismo tiene que hacer ver esa in-equidad en el sistema, e intentar equipararlo.


Sí, el inglés tiene un lenguaje más inclusivo, con el euskera pasa lo mismo, en su forma habitual, al menos. De todas maneras, que alguien utilice una lengua más inclusiva no quiere decir que por eso sea feminista, o que incluso no sea machista.

Intentaré ordenar un poquillo más estas ideas con tiempo, que, en tiempo de exámenes, todo es poco.

P.D: la única persona que parece compartir mi punto de vista es la única que (creo) es mujer. Si estoy en lo cierto, creo que es relevante. Creo que hay que escucharlas, porque su perspectiva será distinta a la nuestra.
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De las "-a", "-o" y otros demonios. 25 May 2017 22:46 #39733

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Estilpon escribió:
y ahora vienen unos cuantos y cuantas posmodernos y les da por cambiarlo para tocar las narices.

¿Unos cuantos y cuantas? :lol: :lol: :lol:

Es todo caso la cosa tendría que haberte quedado así: unos/as cuantos/as postmodernos/as. El problema, estimado compañero, es que la lengua tiende a la simplificación, y no a la complicación, por una mera cuestión de economía lingüística, y no por ningún tipo de sexismo, como nos quieren hacer ver.

Todo los actos esperpénticos que estamos viendo desde hace unos años tiene mucho que ver con la crisis de la socialdemocracia en toda Europa (y el mundo). Y no me extraña. Se han quedado sin política y ahora intentan rellenar ese vacío con cualquier cosa. Y ojo, si no me falla la memoria, es en algún lugar del libro de Filosofía política donde se dice, casi textualmente, que en el momento en que la socialdemocracia (el PSOE, en en el caso español) aspiró a ser un partido de gobierno, dejó de lado la lucha en favor de los derechos de los trabajadores. Ser un partido de gobierno implica, entro otros, tomar medias en contra de la defensa de los derechos de los trabajadores. Un ejemplo clarísimo fue cuando el Ministro de Fomento antisocialista, José Blanco (sin estudios universitarios), envió al ejército en 2010 a cuanto de la huelga de los controladores aéreos (¿acaso no tienen derecho a la huelga?). Los socialistas no sólo no se pusieron del lado de los trabajadores, sino que les enviaron al ejército. ¡Toma ya, como en tiempos del Caudillo! Así se las gastan estos de la "izquierda" (al no tener el complejo de "fachas" o "machistas", no les tiembla el pulso a la hora tomar medidas represimas expremas, a diferencia del complejo estúpido que tiene la derecha moderada española, que vive siempre de rodillas ante las presiones de otros grupos (la derecha sin remedio de la que hablaba Ricardo de la Cierva)). A los "socialdemócratas" no les tembló el pulso para recurrir al ejército. Y es que, claro, si el espacio aéreo queda cerrado, eso es muy malo para la economía, en particular para la de las grandes empresas (las que más empleo generan y las que más contribuyen, con impuestos, al Estado del bienestar y, sobre todo, al bienestar del Estado (¿liberalismo)).

El declive de la socialdemocracia -que yo NO celebro, pues creo que es una pésima noticia para todos, socialdemócratas o no- va parejo del auge de otro tipo de ideologías indeseables y enemigas del socialismo, por un lado, y la libertad, por otro. Pero es que eso no es todo. La emergencia de los totalitarismos de izquierda ("Pablemos") y derecha (Hogar Social Madrid, Le Pen y otros), a cual más liberticida (dos caras de una misma moneda), a que estamos asistiendo en toda Europa se debe justamente a ese vacío que está dejando la socialdemocracia. Y además está la manía de pensar que decir "ellos", en lugar de "ellos y ellas", es machista; o lo de escarbar en la historia reciente para sacar los huesos de la gente de debajo del suelo y etc. A falta de un proyecto político realmente socialdemócrata todo vale: Franco (el gran aliado de la izquierda después de muerto), el feminismo "antifeminista" y lo que sea. El caso es conseguir y mantenerse en el poder a costa de lo que sea. Y a falta de proyecto político e idea de nación, cualquier cosa es válida.

En cuanto a la idea de nación, se trata de la gran asignatura pendiente de algunos sectores de la socialdemocracia española debido al complejo que aún arrastran por todo lo acaecido durante el franquismo. Sin embargo, a algunos habría que recordarles que todo lo sucedido en 1812 fue cosa de izquierdistas, los que se oponían al proyecto absolutista de Fernando VII. Es decir, que si echamos la mirada hacia primeros del XIX, es la izquierda, y no la derecha, la primera que articuló una idea de nación constitucional. Los izquierdistas de 1812 (entonces se le denominaba liberales, pero hoy en día serían la izquierda) tenían una idea clara de nación y de soberanía nacional.

Dos siglos después, ¿en qué ha quedado todo eso? Pues en el "ellos y ellas", el recurrir a la memoria de Franco (¡acaba uno hasta la coronilla de tanto Franco!) y otro tipo de ideas esperpénticas con las que la socialdemocracia está terminando de echar su última paletada de tierra al ataúd del socialismo. Una pena.
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Última Edición: 26 May 2017 02:44 por Conrado.
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