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TEMA: Cómo no defender la filosofía

Cómo no defender la filosofía 25 Oct 2017 00:37 #41620

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elías escribió:
También se nos ha dicho que la modernidad supuso una ruptura entre ética y política. En todo caso lo que habría supuesto es una ruptura entre la ética cristiana y la política pero no propiamente una ruptura entre la ética y la política. Es que ello es simplemente imposible. Y lo es porque en el ser humano no se dan tales tipos de rupturas. El ser humano es un animal que valora, o mejor dicho, que tiene que valorar lo quiera o no y lo sepa o no cualquier tipo de realidad. No se puede “construir” ninguna ciencia, sea ésta la que sea, al margen de un proceso de estimación de la misma. Y los valores estimados en dicho proceso de deliberación quedan de una u otra forma, patentes o latentes, en el objeto que se construye.
Por tanto, no juzgo como idealista la afirmación del hecho, porque es un hecho, que no pueda darse una separación real entre la política y la ética. Lo que juzgo como idealista en la consideración de que la una pueda darse sin la otra. Creo que ello constituye un idealismo ingenuo.

El Estado social: origen

A partir del minuto 4 se habla de la ruptura entre ética y política con el advenimiento de la modernidad. Pero esa ruptura hay que entenderla no como una ruptura con la ética, sin más, sino como una ruptura entre la idea de que en política lo que hay que buscar es un orden social justo (filosofía práctica griega antigua). Es con esa idea de una política al servicio de la ética con lo que rompe la modernidad. Con la ética, así, en general, no se puede romper, eso está claro. Pero sí con la visión de que la política tiene que estar al servicio de una ética que busque la justicia. Con eso es con lo que rompe la modernidad. Ahora de lo que se trata, como subraya Sotelo, es de alcanzar y mantenerse en el poder.

elías escribió:
En cuanto al maquiavelismo, y tal como yo lo interpreto, está tan “cargado” de valores como cualquier otra doctrina. Es que Maquiavelo no se limita a describir el mundo humano, acertada o equivocadamente, total o parcialmente, sino que Maquiavelo nos dice cómo debe de regirse dicho mundo.

Pues tal como lo estudié yo, no. De hecho, una de las notas características de Maquiavelo es el realismo político; es decir, el ceñirse al es, y no al debe. Y fruto de su experiencia en las pequeñas cancillerías italianas Maquiavelo describe cómo funciona la política. Su filosofía política es más bien descriptiva y, justo por ello, realista. Cito:

"Realismo.—En lugar de entretenerse en consideraciones abstractas, a la manera de los tratados políticos corrientes hasta su tiempo, Maquiavelo se fija en la realidad concreta de los hechos. No se propone formular una teoría sistemática, ni proyectar ningún Estado ideal, como Platón, sino exponer una doctrina práctica para dirigir la conducta de los gobernantes, basada en la condición real de la naturaleza humana. La experiencia diplomática adquirida en las cortes de su tiempo le hace considerar las cosas y los hombres tal como son, no como deberían ser. La naturaleza humana, de suyo, no es buena ni mala. Pero puede ser las dos cosas, y lo más ordinario es que sea la segunda. Hay que ponerse, por lo tanto, en el caso peor, tomando por hipótesis que los hombres son malos, que habrán de conducirse como tales, y, por consiguiente, no se puede tratar con ellos como si fueran buenos."

FRAILE, Guillermo (1966), Historia de la Filosofía, volumen III, Madrid: BAC (1ª ed. en cartoné de 2011), p. 301
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 25 Oct 2017 00:44 por Conrado.
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Cómo no defender la filosofía 25 Oct 2017 08:13 #41626

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Conrado escribió:

Pues tal como lo estudié yo, no. De hecho, una de las notas características de Maquiavelo es el realismo político; es decir, el ceñirse al es, y no al debe. Y fruto de su experiencia en las pequeñas cancillerías italianas Maquiavelo describe cómo funciona la política. Su filosofía política es más bien descriptiva y, justo por ello, realista. Cito:

Yo no estoy de acuerdo con este razonamiento. La actitud descriptiva es un elemento indispensable del realismo, pero no suficiente. Esto es palpable en Maquiavelo, en la medida en que se aprecia un hiato a partir de su trato con César Borgia durante su legación. El contenido de la correspondencia con los Diez de Florencia indica entonces un cambio de actitud en su narración: la original intención meramente descriptiva se trueca es un esfuerzo analítico. El culmen de este proceso genético de lo que serán después sus grandes obras se encuentra en su correspondencia con Vettori, donde aparecen por primera vez definitivamente configuradas las herramientas conceptuales que caracterizan su reflexión.

Tampoco estoy de acuerdo con el salto que Elías hace desde los “valores” hasta el “deber ser”. Supongo, Elías, y corrígeme si malinterpreto tus palabras, que cuando afirmas que la doctrina maquiaveliana está cargada de valores, te refieres a que, en el transcurso de su elaboración, Maquiavelo está inevitablemente influido por sus experiencias y vivencias en general, que lo incitan de algún modo a incurrir en prejuicios y otro tipo de valoraciones indeseables desde el punto de vista metodológico. Que esto ocurre en todo proceso mental parece poco menos que indiscutible, creo yo. Luego, si aludes a esta problemática, comparto tu comentario. Ahora bien, ello no conduce necesariamente a que el autor vea modificada su intención original de querer analizar las cosas que ocurren en el ámbito político y nada más que eso. Lo único que podemos decir es que su pretendido realismo lo es en mayor o menor medida, pues no puede despojarse de esa carga de valores. Sin embargo, sí comparto la idea de que en su obra hay una apreciable dosis de prescripción. Basta con leer algunos capítulos de “El Príncipe” para comprobarlo. No lo tengo a mano ahora, por tanto me es imposible exponer ejemplos.

Un saludo.
- Disculpe, ¿la Calle Saboya...?
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Cómo no defender la filosofía 25 Oct 2017 08:44 #41628

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"Realismo.—En lugar de entretenerse en consideraciones abstractas, a la manera de los tratados políticos corrientes hasta su tiempo, Maquiavelo se fija en la realidad concreta de los hechos. No se propone formular una teoría sistemática, ni proyectar ningún Estado ideal, como Platón, sino exponer una doctrina práctica para dirigir la conducta de los gobernantes, basada en la condición real de la naturaleza humana. La experiencia diplomática adquirida en las cortes de su tiempo le hace considerar las cosas y los hombres tal como son, no como deberían ser. La naturaleza humana, de suyo, no es buena ni mala. Pero puede ser las dos cosas, y lo más ordinario es que sea la segunda. Hay que ponerse, por lo tanto, en el caso peor, tomando por hipótesis que los hombres son malos, que habrán de conducirse como tales, y, por consiguiente, no se puede tratar con ellos como si fueran buenos."

Pero es que una doctrina práctica, y no teórica, ya presupone el mundo del “deber ser”. ¿Qué es si no una doctrina práctica? ¿Es que acaso en una doctrina práctica no se tienen en cuenta los fines?

De hecho, y para apoyar su realismo político, debe de entretenerse en consideraciones abstractas como es ponerse en el caso peor y tomar como hipótesis que los hombres son malos y que habrán (es decir, no solo en el presente y en el pasado sino también en el futuro) de conducirse como tales, y por tanto, no se puede tratar con ellos como si fueran buenos. Si realmente se moviese únicamente en el plano puramente descriptivo no podría hacer mención al futuro.

Y al parecer no es solo que no se entretenga sino que además se demora en cuestiones abstractas. Porque francamente, de su experiencia personal en un momento histórico, y en unas determinadas cortes de su tiempo, llegar a la conclusión de cómo son los hombres en todo tiempo y lugar, e independientemente de toda circunstancia, es un proceso de abstracción francamente fascinante.

Pero es que además no se entiende cómo llega a la consideración, con la que estoy de acuerdo, de que la naturaleza humana no es ni buena ni mala, si realmente se está moviendo únicamente en el plano descriptivo y lejos de toda abstracción. Si llega desde el ámbito descriptivo a la consideración de que el hombre no es ni bueno ni malo será porque habrá observado, fruto de la experiencia, que existen sociedades donde el ser humano se comporta de forma buena mientras que en otras se comporta de forma mala para poder afirmar desde un plano puramente descriptivo que la naturaleza humana no es ni buena ni mala. Pero es que, y de ser así, entonces no se entiende muy bien porqué opta por una doctrina práctica basada en la hipótesis de que los hombres son malos y que por tanto no se puede tratar con ellos como si fueran buenos. ¿Por qué no opta por la hipótesis de que el hombre es bueno por naturaleza si supuestamente, y fruto de un análisis puramente descriptivo, llega a la conclusión de que el hombre no es bueno ni malo?

Yo no termino de entender cómo se dice: “No se propone formular una teoría sistemática, ni proyectar ningún Estado ideal, como Platón, sino exponer una doctrina práctica para dirigir la conducta de los gobernantes, basada en la condición real de la naturaleza humana” para a continuación decir: “Hay que ponerse, por lo tanto, en el caso peor, tomando por hipótesis que los hombres son malos, que habrán de conducirse como tales, y, por consiguiente, no se puede tratar con ellos como si fueran buenos”

Es decir, no entiendo cómo se puede decir, y a la vez, que dicha doctrina práctica ha de basarse en la condición real del ser humano para a continuación decir que hay que partir de una determinada hipótesis.

Estoy de acuerdo con la consideración de Maquiavelo de que no hay que proyectar la existencia de un estado ideal si por tal se entiende la existencia de un mundo real de Ideas (porque Platón era realista) al cual deba de ceñirse el mundo terrenal. Por supuesto que hay que proyectar un mundo ideal (“debería”) lo que ocurre es que ese mundo debemos de “construirlo” los seres humanos. Con lo que ya no estaría de acuerdo en que la puesta en práctica de dicho mundo ideal se realizara al margen de toda circunstancia y al margen de las consecuencias de la aplicación de tal ideal.

Estaría de acuerdo con Maquiavelo si únicamente se limitara a dar un consejo práctico (¿Qué hacer?), pudiendo estar o no de acuerdo con el mismo, únicamente en aquellas sociedades donde el hombre, y por las razones que fueran, se comportara de forma mala. Pero es que Maquiavelo no se limita únicamente a esto. Es que Maquiavelo, y por las razones que fuera, nos dice cómo debe de gobernarse siempre porque en un proceso abstractivo parte de la hipótesis de que el hombre de ordinario se comportará de forma mala (presente, pasado y futuro). Y esto último ya no es una pura descripción sino que conlleva un proceso valorativo.

Un saludo
Última Edición: 25 Oct 2017 08:45 por elías.
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Cómo no defender la filosofía 25 Oct 2017 09:42 #41629

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Buenas, Demóstenes

Dices: “Tampoco estoy de acuerdo con el salto que Elías hace desde los “valores” hasta el “deber ser”. Supongo, Elías, y corrígeme si malinterpreto tus palabras, que cuando afirmas que la doctrina maquiaveliana está cargada de valores, te refieres a que, en el transcurso de su elaboración, Maquiavelo está inevitablemente influido por sus experiencias y vivencias en general, que lo incitan de algún modo a incurrir en prejuicios y otro tipo de valoraciones indeseables desde el punto de vista metodológico. Que esto ocurre en todo proceso mental parece poco menos que indiscutible, creo yo. Luego, si aludes a esta problemática, comparto tu comentario. Ahora bien, ello no conduce necesariamente a que el autor vea modificada su intención original de querer analizar las cosas que ocurren en el ámbito político y nada más que eso. Lo único que podemos decir es que su pretendido realismo lo es en mayor o menor medida, pues no puede despojarse de esa carga de valores. Sin embargo, sí comparto la idea de que en su obra hay una apreciable dosis de prescripción. Basta con leer algunos capítulos de “El Príncipe” para comprobarlo. No lo tengo a mano ahora, por tanto me es imposible exponer ejemplos.”


Sí, efectivamente, habría que distinguir entre el mundo axiológico ( valores) y el ético (deber ser). Están íntimamente relacionados pero no se confunden. La axiología consiste en el establecimiento de los valores mientras que la ética consiste en la realización de valores, y por tanto, es una praxis. Una persona no es moralmente buena porque posea el valor de la amistad sino porque “practica” dicha amistad. Los valores pertenecen al mundo del “debería ser” mientras que la ética pertenece al mundo del “deber ser”. Tradicionalmente se han confundido porque se consideraba que ambos mundos eran coincidentes, es decir, que la realización de los valores debía de llevarse a cabo al margen de toda circunstancia y de toda consecuencia. Hoy sabemos, o creemos saber, que el mundo de los valores es un mundo “construido” por los seres humanos que debe de servirnos como faro, como guía o que poseen un carácter holístico. Pero que a la hora de llevarlos a la práctica debemos de tener en cuenta las circunstancias y las consecuencias (ética de la responsabilidad). Por tanto, el mundo del deber ser no tiene que coincidir con el del deber ser.

Efectivamente, eso es lo que quiero decir con que la doctrina maquiavélica está cargada de valores. Y si, efectivamente, ello no tendría que conducir necesariamente a que el autor vea modificada su intención original de querer analizar las cosas en el ámbito político y nada más que eso. Lo que ocurre es que considero que no lo consigue aunque solo sea porque indefectiblemente se desenvuelve en el ámbito de la antropología filosófica. Es que no se puede establecer una doctrina política o económica sin poseer ya, de forma latente o patente, una determinada concepción del hombre. Pero es que en el caso que nos ocupa juzgo que dicha idea del hombre no procede de un análisis puramente descriptivo.

Un cordial saludo.
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