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TEMA: Mujeres o Tasas que interesan

Mujeres o Tasas que interesan 12 Mar 2018 18:46 #43004

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Hola Marisol

Efectivamente, la manifestación no hacía únicamente referencia a la “brecha” salarial sino a esa extensa lista de retos como muy bien nos apuntas. Es más, si leíste las diferentes convocatorias no sólo hacían referencia a esa extensa lista de retos sino que también nos hablaban de la causa de las mismas como pudiera ser el capitalismo. De hecho se pedía no ir a comprar a las grandes superficies como medida de protesta contra el causante de dichos males, a saber, el capitalismo. Sí, efectivamente, tienes razón, se reivindicaban muchas cosas.

Y por supuesto que no esperaba que hicieran la manifestación el 100 por cien de las mujeres como estoy totalmente de acuerdo en la necesidad de conseguir superar esos retos a corto o medio plazo.

¿Pero cómo curar un cáncer? Pues bien, para curar un cáncer hay que ver cuál es el órgano afectado, el tipo de tumor ( los hay más o menos agresivos) y la fase tumoral. Es que si realmente queremos curar un cáncer, y creo que no haya nadie que no esté interesado en no curarlo, y más allá de pronunciar la palabra cáncer, es necesario unas pruebas diagnósticas (datos objetivos) para conocer el alcance del problema para administrar el tratamiento más eficaz. Verás, yo no estoy negando la existencia del cáncer sino que lo que estoy pidiendo son esa pruebas (datos objetivos) para poder tratarlo adecuadamente. Sería bastante extraño que una persona que denuncie la existencia de un cáncer no estuviera interesada en conocer los datos objetivos para dimensionar el problema y dar una terapia eficaz.

El problema existe. Eso es indudable. Y el negarlo ya no sería, y en primer lugar, una cuestión de machismo sino una cuestión de pura ignorancia. Pero afirmar el problema no significa que todas y todos estemos de acuerdo en el alcance del mismo, y por tanto, en sus posibles soluciones.

Todos sabemos que la pobreza existe. Y el afirmar la existencia de la pobreza no significa que todos la padezcamos. Como no implica que todos estemos de acuerdo con las soluciones para erradicarla. En lo que sí deberíamos de estar todos de acuerdo, y no se entendería que alguien no estuviese de acuerdo, y de ser así, tendría que dar las razones, es que para solucionar la pobreza es necesario conocer con datos objetivos el alcance del problema. No se entendería que porque alguien pidiese tales datos objetivos se considerara que esa persona no desea luchar verdaderamente contra la pobreza. Es más, se podría pensar justamente lo contrario. Es decir, se podría pensar que quien no desee conocer los datos objetivos que nos permitan conocer el alcance de la pobreza para su mejor tratamiento en el fondo, y por la razones que fuera, ya sean de índole psicológica o ideológica, se encuentra más cómodo instalado en esa situación.

Un saludo
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Mujeres o Tasas que interesan 12 Mar 2018 18:48 #43005

  • juan josé
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elías escribió:
Es necesario, y para ver la verdadera evolución del problema a lo largo del tiempo, conocer todos estos datos. Si hace 10 años la brecha salarial era de un 50% y en la actualidad es de un 40%, por ejemplo, qué podríamos decir. Pues dependerá de ese otro dato que es el número de mujeres afectadas. Es que no es lo mismo que hace 10 años la brecha salarial fuera de un 50% y afectara al 75% de las mujeres que decir que en la actualidad es de un 40% y que afecta al 75% o a un 35%. Para valorar si se están haciendo bien las cosas o no en una sociedad debemos de conocer todos los datos objetivos. De no ser así se podría caer en la injusticia de afirmar que como antes había una brecha salarial y en la actualidad también pues todo sigue igual de mal.

Da miedo opinar sobre algunas cosas porque parece que en seguida te pueden mal interpretar. No obstante, y sin ningún ánimo de menospreciar a nadie ni distorsionar la realidad, me gustaría precisar alguna cosa sobre la "brecha salarial"

Cuando se habla en términos estadísticos acerca de la brecha salarial, la mayoría de las veces no se refiere a que dos personas de distinto género realizando el mismo trabajo tengan remuneraciones distintas en función de dicho género.

La llamada brecha salarial en realidad es un problema de oportunidades. Las mujeres están discriminadas en cuanto a oportunidades laborales. Los datos estadísticos respecto a los salarios no se refieren a casos concretos en igualdad de tareas, sino que lo hace respecto al sueldo medio de uno y otros. Es decir, si una empresa tiene un gerente (varón) con un sueldo de 5000, un jefe de equipo (varón) con un sueldo de 3000, cuatro encargados (Dos varones y dos mujeres) con un sueldo cada uno de 2000 y 20 operarios (18 mujeres y dos varones) con un sueldo de mil; la diferencia entre lo que cobran los varones y lo que cobran las mujeres es sustancial: la media del sueldo de los varones es de 2.166 y el de las mujeres 1.100. ¿es esto la brecha salarial? Yo creo que no, es diferencia de oportunidades. En este caso ficticio a mismo trabajo, mismo sueldo entre hombres y mujeres; el problema es que los cargos importantes los copan los varones. Esto es lo que viene a pasar en la realidad.

Estas incorreciones a la hora de analizar un problema real de hoy en día es bastante común, aunque, a veces, algunos lo reconozcan y lo expliquen.
"Revolutionär wird der sein, der sich selbst revolutionieren kann"
Revolucionario será aquel que pueda revolucionarse a sí mismo.
Ludwig Josef Johann Wittgenstein (1889-1951)

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Última Edición: 12 Mar 2018 18:49 por juan josé.
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Mujeres o Tasas que interesan 12 Mar 2018 19:11 #43008

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Hola, Marisol

He dejado tu siguiente comentario al margen de todo lo anterior porque considero que necesita un tratamiento aparte: Dicha comentario reza así: “La insumisión trajo consigo la eliminación del servicio militar, espero que el movimiento feminista traiga una verdadera igualdad.

Sí, la insumisión, la objeción de conciencia, la economía y factores de tipo político trajeron consigo la eliminación del servicio militar obligatorio. Lo que no trajo consigo fue la eliminación de los ejércitos. Es más, habría que ver, y el tiempo lo dirá, si este modelo de ejercito es mejor o peor que el anterior, en tanto que ejercito, o si es mejor un ejercito como el americano que está poniéndose día a día en manos de las empresas privadas, por el hecho de no ser un servicio militar obligatorio. Pero bueno, entiendo lo que quisiste decir con tus palabras como espero que entiendas lo que quiero decir con las mías.

Lo que me parece más importante es esa remate tuyo que dice: “ espero que el movimiento feminista traiga la verdadera igualdad”.Como ya podrás advertir la cuestión radica en esa última parte de la frase que dice “verdadera igualdad”.Es que la “verdadera igualdad” no nos cae llovida del cielo o procedente de una galaxia remota en forma de aerolito sino que tenemos que “construirla” entre todos.

Sabrás, al igual que yo, que hay muchas mujeres que consideran que la verdadera igualdad entre hombres y mujeres se alcanzará cuando las mujeres disfruten exactamente de los mismos derechos que los hombres en un sociedad capitalista. Mientras que muchas mujeres consideran que la verdadera igualdad se alcanzará en una sociedad marxista. Es más, muchas mujeres abogan por la “igualdad” mientras que otras abogan por la “diferencia”. Y dentro de la “diferencia” muchas la entienden de una manera y otras de otra.
Decir, Marisol, que esperas que el movimiento feminista traiga un verdadera igualdad es considerar, de forma patente o latente, que el movimiento feminista es un bloque monolítico en el que todas la mujeres poseen exactamente la misma concepción de lo que ha de entenderse por igualdad y las formas de alcanzarla. Pues bien, eso es radicalmente falso.

Un saludo
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Mujeres o Tasas que interesan 12 Mar 2018 19:41 #43010

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Hola Juan José:

Dices: “La llamada brecha salarial en realidad es un problema de oportunidades. Las mujeres están discriminadas en cuanto a oportunidades laborales. Los datos estadísticos respecto a los salarios no se refieren a casos concretos en igualdad de tareas, sino que lo hace respecto al sueldo medio de uno y otros. Es decir, si una empresa tiene un gerente (varón) con un sueldo de 5000, un jefe de equipo (varón) con un sueldo de 3000, cuatro encargados (Dos varones y dos mujeres) con un sueldo cada uno de 2000 y 20 operarios (18 mujeres y dos varones) con un sueldo de mil; la diferencia entre lo que cobran los varones y lo que cobran las mujeres es sustancial: la media del sueldo de los varones es de 2.166 y el de las mujeres 1.100. ¿es esto la brecha salarial? Yo creo que no, es diferencia de oportunidades. En este caso ficticio a mismo trabajo, mismo sueldo entre hombres y mujeres; el problema es que los cargos importantes los copan los varones. Esto es lo que viene a pasar en la realidad.”

Efectivamente, eso es así, y negarlo sería pura estupidez. Negar que la “brecha” salarial existe o negar que la diferencia de oportunidades se da entre hombres y mujeres a lo único que conduce es a mantener una situación de injusticia que sufren las mujeres.

Pero lo que yo estoy afirmando es que si queremos conocer si las manifestaciones realizadas y si las medidas que toman los gobiernos están sirviendo de algo debemos de conocer más datos objetivos. Es decir, si afirmamos que hace 30 años existía el machismo, que en la actualidad se da y que en la próxima década se dará pues será verdad. Pero es que ello no es suficiente. Tendremos que ver, y con datos objetivos, si las medidas que se van tomando han hecho que en los últimos treinta años el machismo haya disminuido. O tendremos que ver, y con datos objetivos, si ciertas medidas, ya sea en España o en otros países han dado o no resultados. Como tendremos que definir qué se entiende por “verdadera igualdad”. Porque basta que dos mujeres, o dos hombres, entiendan la “verdadera igualdad” de forma diferente para que una o uno de ellos afirme que las medidas que se están tomando están logrando dicha igualdad o que se están distanciando de la misma.

Si una mujer considera que la verdadera igualdad se alcanza dentro del orden capitalista es suficiente con que un gobierno no apueste por tal orden para que esa mujer considere que no se esté alcanzado, ni se vaya a alcanzar, dicha igualdad. Y si una mujer considera que la verdadera igualdad se alcanza dentro de un orden marxista considerará que aunque las mujeres alcancen la plena igualdad de derechos en un orden capitalista en el fondo lo que están es reproduciendo un orden patriarcal machista. Y ahora la cuestión es más grave. Porque ya no se trataría de datos objetivos sino de la idea que se posea en torno a la “verdadera igualdad”.

Un saludo
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Mujeres o Tasas que interesan 12 Mar 2018 20:31 #43011

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A donde quiero llegar es que, siguiendo tu propuesta:
elías escribió:
En principio, y para poder solucionar un problema, son necesarios tres requisitos, a saber, establecimiento de los hechos, valoración de los mismos y postulación racional, con base en los puntos anteriores, de una explicación de los mismos.

Primero hay que emplear un lenguaje apropiado, y lo mismo que el utilizar eufemismos puede ocultar un problema, hacer lo contrario nos puede desviar del objetivo. Y segundo, hay que utilizar datos veraces y referidos al objeto de discusión y no hacer un periodismo amarillista.

El poner un calificativo a la igualdad se me antoja irrelevante. ¿verdadera igualdad? ¿igualdad verde? ¿igualdad amable?... Tal vez deberíamos consensuar el concepto. ¿si no hablásemos de géneros lo tendríamos más fácil? Parece que la igualdad se basa en la igualdad ante la ley, las normas, ¿las costumbres? Es decir, para llegar a la igualdad hay que afianzar previamente la igualdad de oportunidades.
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Mujeres o Tasas que interesan 12 Mar 2018 20:34 #43012

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Lo del servicio militar es otro tema. Tal vez si se hubiese mantenido ahora no existiría el problema catalán. En la mili se enseñaba disciplina, solidaridad entre los compañeros de armas y a amar a la madre patria España. Considero un grave error haberlo suprimido, que estamos pagando, además con la amenaza yihadista es preciso saber algo de armamento y qué hacer en situaciones límite que puede generar el terrorismo.
Por lo demás estoy de acuerdo contigo Marisol en todo lo relativo a acabar con las discriminaciones entre hombres y mujeres y con la brecha salarial. Pero a mí el manifiesto no me gusta, mezcla reivindicaciones feministas, muy loables, con un tufo antisistema que procede de la extrema izquierda de este país, como si esta pretendiese adueñarse de la lucha feminista, y el feminismo es de todos.
Me gustaría saber que opina Conrado.
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Mujeres o Tasas que interesan 12 Mar 2018 20:35 #43013

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Nastasia, he logrado leer de refilón tu último comentario y lamento profundamente lo que te ha ocurrido. Supongo entonces que podrás imaginarte la situación en la que nos encontramos muchos hombres en la actualidad.

Pues claro que encuentras, y encontrarás, ramalazos sexistas. Lo que me parece injusto, y no lo digo por ti, es que lo que lleva rodando durante miles de años ahora se nos intente hacer responsable a una generación por el momento histórico en que nos ha tocado vivir. Como si la culpa de todo lo que viene rodando durante estos miles de años la tengamos que solucionar, por culpables, los hombres de la actualidad y en la actualidad.

Verás, con esto que te digo no quiero incurrir en ningún tipo de victimismo ni quiero igualar, ni de lejos, la situación de los hombres con respecto al de las mujeres. Lo que sí que te quiero decir es que los hombres de nuestra generación estamos haciendo, y en su mayoría, un gran esfuerzo para que la situación cambie. Y tenemos que seguir haciendo el esfuerzo para que en las generaciones futuras dichas injusticias no se den o disminuyan lo máximo posible. Esa es también nuestra tarea.

Te puedo asegurar, y porque soy mayor que tú sin duda alguna, que los que nos hemos educado en una determinada generación hemos recibido esa educación sexista. Pero todos. Hombres y mujeres. Lo que pasa es que los hombres asumíamos el rol masculino y las mujeres el rol femenino. Es más, en las sociedades de mis padres y abuelos quien educaba era la madre ( los padres estaban para otras cosas). Era la mujer la que vehiculaba precisamente esa educación machista en el seno familiar porque ese era su rol. Te puedo asegurar, y me creas o no, que en unas determinadas generaciones, y cuando una chica guapa se acercaba con minifalda, quienes la miraban primero de arriba abajo y la tildaban de puta por el mero hecho de verla guapa y con minifalda, y en la creencia que le iba a “robar” a “su” hombre, eran las mujeres y no los hombres. No las culpo a ellas porque eran mujeres de una generación y recibieron la educación que recibieron. Lo mismo nos pasaba a nosotros. Lo cual no quiere decir, ni de lejos, como ya he dicho con anterioridad, que estuviera en pie de igualdad el rol masculino y el femenino.

No te puedes imaginar lo que ha cambiado la sociedad en los últimos cuarenta años ( sigo presuponiendo tu juventud.) Y ha cambiando principalmente por la lucha de las mujeres. Pero no es menos cierto que “los” hombres igualmente nos hemos “transformado” muchísimo y muy rápidamente con respecto a nuestro padres y abuelos. Insisto, no por ello justifico los ramalazos sexistas pero tampoco se nos puede pedir que solucionemos ya la cuestión como si eso fuera cosa de coser y cantar.

Un saludo
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Mujeres o Tasas que interesan 12 Mar 2018 21:08 #43014

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Hola Juan Jose:

Dices: “El poner un calificativo a la igualdad se me antoja irrelevante. ¿verdadera igualdad? ¿igualdad verde? ¿igualdad amable?... Tal vez deberíamos consensuar el concepto. ¿si no hablásemos de géneros lo tendríamos más fácil? Parece que la igualdad se basa en la igualdad ante la ley, las normas, ¿las costumbres? Es decir, para llegar a la igualdad hay que afianzar previamente la igualdad de oportunidades.”

Hay una compañera, Tasia, que ha escrito, y muy bien, sobre estas cuestiones. No sé si la has leído. En caso de no haberlo hecho te recomiendo sus artículos.

Sí, efectivamente, parece que la igualdad se basa en la igualdad ante la ley y las normas y que para llegar a tal igualdad en necesario, y con carácter previo, afianzar la igualdad de oportunidades. Sí, efectivamente, lo parece. Pero tan sólo lo parece.

Yo lo que estoy diciendo, y no sé si estamos hablando de lo mismo, porque no termino de entender muy bien lo que me quieres decir, es que no todas las mujeres buscan esa supuesta oportunidad de oportunidades. Buscan precisamente la “diferencia”.

Y así piensan esas mujeres porque consideran que ellas son portadoras de una valores ( donación, entrega, cuidado..) que no pueden ser alcanzados en una sociedad donde precisamente no se fomentan tales valores por mucho que se alcance dicha igualdad de oportunidades. Para estas mujeres no se trata de alcanzar dicha igualdad de oportunidades sino qué valores se fomentan alcanzando tal igualdad de oportunidades o si es posible, y desde este sistema, y por mucho que se alcancen tales valores, fomentar los suyos propios. Y la respuesta que dan es un rotundo y sonoro: “No”

Estas mujeres consideran que poseer las mismas oportunidades para convertirse igualmente en “depredadoras”, porque el sistema así lo exige, no es la mejor forma de fomentar valores como la donación o el cuidado. Para muchas mujeres, alcanzar tal igualdad de oportunidades, implica la des-feminización de la mujer. Angela Merkel o Margaret thatcher quizá poseyeron la misma igualdad de oportunidades, y en el poder, más, pero para qué. Pues según estas mujeres para reproducir precisamente unos valores basados en un rol masculino de la pura depredación.

Es decir, no se trata de alcanzar la igualdad de oportunidades por el mero hecho de alcanzarla. Para estas mujeres se trata de si esas oportunidades valen o no la pena de ser alcanzadas incluso en pie de igualdad con los hombres.

Un saludo
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Mujeres o Tasas que interesan 12 Mar 2018 22:33 #43018

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elías escribió:
Te puedo asegurar, y porque soy mayor que tú sin duda alguna, que los que nos hemos educado en una determinada generación hemos recibido esa educación sexista. Pero todos. Hombres y mujeres. Lo que pasa es que los hombres asumíamos el rol masculino y las mujeres el rol femenino. Es más, en las sociedades de mis padres y abuelos quien educaba era la madre ( los padres estaban para otras cosas). Era la mujer la que vehiculaba precisamente esa educación machista en el seno familiar porque ese era su rol. Te puedo asegurar, y me creas o no, que en unas determinadas generaciones, y cuando una chica guapa se acercaba con minifalda, quienes la miraban primero de arriba abajo y la tildaban de puta por el mero hecho de verla guapa y con minifalda, y en la creencia que le iba a “robar” a “su” hombre, eran las mujeres y no los hombres. No las culpo a ellas porque eran mujeres de una generación y recibieron la educación que recibieron. Lo mismo nos pasaba a nosotros. Lo cual no quiere decir, ni de lejos, como ya he dicho con anterioridad, que estuviera en pie de igualdad el rol masculino y el femenino.

Pero no es menos cierto que “los” hombres igualmente nos hemos “transformado” muchísimo y muy rápidamente con respecto a nuestro padres y abuelos. Insisto, no por ello justifico los ramalazos sexistas pero tampoco se nos puede pedir que solucionemos ya la cuestión como si eso fuera cosa de coser y cantar.

Un saludo

Buenas,

Creo que es un problema de autoestima. Cómo, cuánto y de qué manera se estimaban esas mujeres (sin acceso al mundo laboral, puramente "madres", criadas) con respecto ahora. Ahora vivimos en una sociedad abierta, global y es lógico el cambio. La mujer puede comprenderse a sí misma, pulsar dónde se encuentra con respecto al otro, etc.

Ya no vale someter a la mujer (actitud cacique que he visto en mis abuelos o en mis tíos mayores) y así sentirse el superior, el macho, el líder, el indispensable.

Otra cosa, no es que la mujer deje de ser femenina (cosa que me gustaría que me definieras) para convertirse en depredadoras. Eso sigue siendo machismo. Igual que no se debería hablar de igualdad, o discriminación positiva. La clave, a mí modo de ver, es que posean la libertad para significarse como quieran, con falda o con pantalones. Que posean libertad y que así se vea lo que cada una es capaz de hacer con su destino.

Saludos
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Mujeres o Tasas que interesan 13 Mar 2018 09:33 #43023

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Hola Silvanus

Dices: “Otra cosa, no es que la mujer deje de ser femenina (cosa que me gustaría que me definieras) para convertirse en depredadoras. Eso sigue siendo machismo. Igual que no se debería hablar de igualdad, o discriminación positiva. La clave, a mí modo de ver, es que posean la libertad para significarse como quieran, con falda o con pantalones. Que posean libertad y que así se vea lo que cada una es capaz de hacer con su destino.”

Yo no estaba dando mi punto de vista sino que trataba de dar el punto de vista de un determinado colectivo de mujeres. Por tanto deberían de ser ellas las que definieran lo que es ser femenina o lo que es ser masculino. En principio creo que dicho colectivo considera, y desde el plano filosófico, que no es suficiente con decir que somos personas (consideración trascendental) sino que existen varias formas de ser persona. Dichas mujeres consideran, aunque dicha tesis puede ser defendida por cualquiera, que existe un modo de ser, el ser mujer, que es constitutivamente diferente de otro modo de ser como es el ser hombre. Y que dicho modo de ser femenino se caracteriza por una serie de valores como pueden ser el cuidado o la entrega. Para las o los que así piensan la clave no es que se posea la libertad para significarse cada cual como desee sino que la clave consiste en significarse como verdaderamente se es. Insisto, no estoy hablando de mis creencias sino de las creencias de ese colectivo de mujeres(salvo que las esté malinterpretando).

Tú, por ejemplo, posees un concepto de libertad que consiste, y discúlpame si te mal interpreto, en que cada uno haga lo que dese. Pero es que esa es una determinada concepción de la libertad. Para otras personas la libertad consiste en hacer aquello que se debe de hacer o en hacer aquello que uno es (en llegar a ser lo que uno es). Para estas mujeres la verdadera libertad de la mujer consiste en lograr ser su modo de ser.

En principio, y si digo todo esto, no es para darles o quitarles la razón a ese colectivo de mujeres, o para darte o quitarte la razón a ti, sino que lo que pretendía era hacer ver que el movimiento feminista no es un bloque monolítico en el que todas las mujeres piensan exactamente lo mismo sobre lo que debe de entenderse por ser mujer y las formas de alcanzar tal estatuto.

Ahora bien, dices: “La clave, a mí modo de ver, es que posean la libertad para significarse como quieran, con falda o con pantalones. Que posean libertad y que así se vea lo que cada una es capaz de hacer con su destino”. Pues bien, no estoy de acuerdo.

¿En qué sentido no estoy de acuerdo?

Pues no estoy de acuerdo en el sentido de que se da a entender que la libertad se puede ejercer perfectamente al margen de las estructuras sociales. Es decir, que una persona, mujer u hombre, puede acceder perfectamente a la política, al mundo de las finanzas o a los cargos de responsabilidad de las empresas, significándose como deseen. Vamos, que si un hombre o una mujer poseen una serie de valores como la entrega hacia los demás o el cuidado de los otros poseen exactamente las mismas oportunidades para llegar al mundo de la política, al mundo de las finanzas o para ser directivos de grandes empresas.

No estoy diciendo, ni tan siquiera, qué valores deberían de realizarse sino que lo que digo, porque es un hecho, insisto, otra cuestión es la valoración que se haga del mismo, es que hacer lo que uno desee hacer con su destino no es independiente de las estructuras sociales ni de los valores que se impongan en tal sociedad. Es decir, me da la sensación que lo que nos estás diciendo es que en la sociedad occidental basta con tener libertad para que cada uno sea capaz de hacer con su destino lo que desee.

Tú imagínate que vas a una entrevista a un banco, a una gran empresa o a un partido político y contestas que no todo es la rentabilidad económica, el rédito electoral o que hay que ayudar a los demás mientras que otra persona contesta que da igual todo con tal de conseguir una mayor rentabilidad económica o un mayor rédito electoral. ¿Tú realmente crees que siendo ambos libres, y poseyendo los mismos derechos, poseerán las mismas posibilidades de alcanzar dicho puesto de trabajo? No será que la libertad para significarse como uno desee, ya sea con pantalones o con faldas, no te asegura la igualdad de oportunidades. No será que la libertad de oportunidades no se da al margen de la defensa de unos determinados valores.

Y para que no haya lugar a las malas interpretaciones considero que la sociedad occidental, cambiando todo lo que haya que cambiar, y hay que cambiar muchas cuestiones, es al día de hoy la mejor posibilidad para el desarrollo personal.


Saludos
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