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TEMA: Ha fallecido Stephen Hawking

Ha fallecido Stephen Hawking 20 Mar 2018 09:05 #43102

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Lo de las cuestiones últimas lo comentaba en otro hilo. En este aún no he dicho nada al respecto. Y por cierto, Hawking no era ateo, sino agnóstico (no le interesa la religión). A los teólogos les interesa mucho decir que algunos científicos son ateos porque saben que el ateísmo es la negación de "algo", y no de nada. Por tanto, si alguien se dice ateo, ya está hablando desde dentro de alguna tradición religiosa. Por eso generalmente los científicos que no creen en las religiones tradicionales se dicen agnósticos: no pueden negar aquello en lo que no creen. Pasan de la religión, sin más. Y eso es lo que molesta más que nada a algunos teístas.

El "pecado" de Hawking, sobre todo para las religiones monoteístas, fue afirmar -y demostrar mediante ecuaciones físicas- que no es necesario el postulado de ningún ser de tipo Dios para explicar el nacimiento y la evolución del universo. Por tanto, Hawking no niega a Dios. Simplemente lo ignora. Y lo hace justamente porque es científico; es decir, deja las cuestiones de Dios para las religiones. A él sólo le interesa la ciencia y cómo explicar el nacimiento y evolución del universo desde la ciencia. Y el cosmos que él describe es físicamente posible sin el concurso de ninguna deidad.

Por tanto, no digas que Hawking fue ateo. Para el monoteísmo fue algo peor: fue agnóstico y explicó el origen y evolución del uiniverso SIN el concurso de ninguna superchería. A Hawking no le interesan los dioses de las religiones. No entra en ese terreno. Explica el nacimiento del universo desde la física. Y eso, aunque no te lo creas, es posible. Pero la explicación requiere de conocimientos de física cuántica que ni tú ni yo tenemos. Aunque es una explicación que puede ser narrada. Pero para los detalles hay que descender al complicado mundo de la física cuántica.

En el vídeo de más arriba, entre los minutos 28 y 29, puedes oír a Hawking decir lo que te acabo de explicar. Sin embargo, también lo comentó en su libro "El gran diseño", en las últimas páginas. Ya lo citaré cuando tenga tiempo. Porque, como siempre te digo, sin fuentes los debates no tienen valor de ningún tipo. Al menos para mí.

Por cierto, dices que sólo desde la teología y/o la filosofía se puede hablar de las cuestiones últimas. ¿Alguien que dedica toda su vida a entender el funcionamiento del cosmos no es un filósofo? A, vale, que si escribe ecuaciones matemáticas ya no es filosofía. :whistle:

Los teístas siempre han intentado mencionar el nombre de algún científico importante, como Hawking, para adquirir relevancia. Sin embargo, la mayor parte de los grandes científicos simplemente ignora y no entra en la cuestión de Dios o los dioses. Hawking explicó mediante la física cómo podía haber surgido el universo (lo explico en mi trabajo porque está relacionado con los agujeros negros). De la religión simplemente pasa. Porque es científico, no teólogo ni sacerdote ni chamán ni alquimista ni brujo ni vidente ni nada parecido a todo eso. Por tanto, se ciñe a la ciencia y, en concreto, a la física. Y sólo desde ella explica el nacimiento del cosmos. Y es una explicación físicamente posible. Pero no obsta para que, quien lo desee, crea en la existencia de algún tipo de deidad. Es, sin duda, lo más fácil y perezoso. Porque lo difícil es explicar mediante ecuaciones físicas lo que otros ser conforman con relegar a la intervención divina. Si desde siempre nos hubiésemos conformado con explicaciones "mágicas", aún pensaríamos que cuando truena o relampaguea es porque los dioses se han enfadado.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 20 Mar 2018 09:13 por Conrado.
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Ha fallecido Stephen Hawking 20 Mar 2018 12:58 #43105

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Dices, Conrado: “Y por cierto, Hawking no era ateo, sino agnóstico (no le interesa la religión). A los teólogos les interesa mucho decir que algunos científicos son ateos porque saben que el ateísmo es la negación de "algo", y no de nada. Por tanto, si alguien se dice ateo, ya está hablando desde dentro de alguna tradición religiosa. Por eso generalmente los científicos que no creen en las religiones tradicionales se dicen agnósticos: no pueden negar aquello en lo que no creen. Pasan de la religión, sin más. Y eso es lo que molesta más que nada a algunos teístas.”

El ateísmo es una creencia. Es tan creencia como el teísmo. Y toda creencia se caracteriza por creer en algo.
Efectivamente, por vía negativa el ateísmo se define como la no creencia en Dios o en Dioses. Pero por vía positiva el ateísmo cree que la única realidad existente es el Universo entendido como un todo y que éste se basta a sí mismo para poder ser, es decir, es autosuficiente. Y es precisamente porque, y por vía positiva, así cree, por lo que niega la existencia de Dios o de Dioses. Yo no le pido a un ateo que niegue aquello en lo que no cree sino que me dé las razones de aquello en lo que cree. Y eso es al parecer lo que más molesta a los ateos, Porque algunos ateos, e ingenuamente o por desconocimiento, consideran que ellos no tienen que dar razones de sus creencias porque ellos no creen en Dios o porque consideran erróneamente que su ateísmo no es una creencia.

Es decir, si yo le pregunto a un ateo ¿cree usted en Dios? no me contestará que NO porque ese día ha tenido un mal día. Y si le pregunto si cree en hadas no me contestará que NO cree en ellas porque se golpeó la cabeza. Es porque posee unas determinadas creencias por lo que niega la existencia de Dioses o de Hadas.

Ahora bien, estoy de acuerdo en que a una persona no se califique de ateo porque eso ya es ponerlo en relación con Dios. Bien, de acuerdo, llámalo X. Pero ese X tendrá que dar las razones de sus creencias como se nos pide a los demás.


Dices, Conrado: El "pecado" de Hawking, sobre todo para las religiones monoteístas, fue afirmar -y demostrar mediante ecuaciones físicas- que no es necesario el postulado de ningún ser de tipo Dios para explicar el nacimiento y la evolución del universo.”

En primer lugar decirte que el modelo de Hartle-Hawking presenta muchos problemas en su interpretación. Y las presenta porque hace uso de números imaginarios. Hace uso de los números imaginarios (tiempo imaginario) para evitar precisamente aquello que da problemas, a saber, las singularidades espacio-temporales. Lo que no está nada claro es que correspondencia real tienen esos números imaginarios. Es decir, hace uso de números imaginarios para posteriormente tratarlos como si fueran números reales y de ahí extraer unas consecuencias. Y ese salto es lo que se debería justificar. Pero bueno, demos por válido dicho modelo al margen de tales inconsistencias.

Hay una cuestión filosófica que Hawking parece no entender. Está empeñado en considerar, y por eso renegó del modelo del Big Bang, en que si algo tiene un origen temporal detrás está la mano de Dios. Y pensó, por tanto, que si algo no tiene origen temporal entonces ya no cabe lugar para Dios. A poco que este autor hubiera leído a Santo Tomás sabría que ello no es así. El acto creador, en tanto que creador, no tiene nada que ver con un origen temporal. Es decir, tan creador sería la “creación” de un Universo autónomo con origen temporal que sin él. Porque el acto creador es el sostenimiento en el ser. Es decir, el Universo podría ser eterno y fruto de un acto creador para su permanencia en el ser (creación continua)

Algo debió de barruntar Hawking cuando escribió:

“Incluso si hay una teoría unificada posible se trata únicamente de un conjunto de reglas y de ecuaciones. ¿Quién insufla fuego en las ecuaciones y crea un universo que puede ser descrito por ellas? El método usual de la ciencia de construir un modelo matemático no puede responder a las preguntas de por qué debe haber un universo que sea descrito por el modelo”.
–A Brief History of Time (Historia del tiempo), pág. 263.

No soy yo, y en este texto, quien afirma que el método usual de la ciencia de construir un modelo matemático no puede responder a las preguntas de por qué debe haber un universo que sea descrito por el modelo. Me puedes decir ahora como justificas esa frase tuya que afirma: “El "pecado" de Hawking, sobre todo para las religiones monoteístas, fue afirmar -y demostrar mediante ecuaciones físicas- que no es necesario el postulado de ningún ser de tipo Dios para explicar el nacimiento y la evolución del universo.”

A continuación afirma:

“No obstante, si descubrimos una teoría completa, con el tiempo habrá de ser en su líneas maestras, comprensibles para todos y no únicamente para unos pocos científicos. Entonces, todos, filósofos, científicos y la gente corriente, seremos capaces de tomar parte en la discusión de por qué existe el Universo y por qué existimos nosotros. Si encontrásemos una respuesta a esto, sería el triunfo definitivo de la razón humana, porque entonces conoceríamos el pensamiento de Dios”. –Historia del tiempo, pág. 164.

Al menos Hawking distingue entre científicos y filósofos y considera que la ciencia por sí misma no pueda dar respuesta a las cuestiones últimas. Por supuesto que hay que escuchar lo que nos dicen las ciencias y los científicos pero sobre las cuestiones últimas nada tiene que decir. Por supuesto que en ese debate tienen que encontrarse los científicos para que nos describan y expliquen el mundo.

Creo que en el año 2004 Hawkings renunció definitivamente a esa teoría completa.


Pero bueno, si tú nos dices “El "pecado" de Hawking, sobre todo para las religiones monoteístas, fue afirmar -y demostrar mediante ecuaciones físicas- que no es necesario el postulado de ningún ser de tipo Dios para explicar el nacimiento y la evolución del universo.” creo que tendrás que defenderlo mejor.

Dices; Conrado: “Por tanto, Hawking no niega a Dios. Simplemente lo ignora. Y lo hace justamente porque es científico; es decir, deja las cuestiones de Dios para las religiones. A él sólo le interesa la ciencia y cómo explicar el nacimiento y evolución del universo desde la ciencia. Y el cosmos que él describe es físicamente posible sin el concurso de ninguna deidad.”

Sí, efectivamente, en tanto que científico nada nos tiene ni nos puede decir sobre cuestiones que exceden del ámbito de su competencia. Y por supuesto, y creo que eso no lo pone ya nadie en duda, salvo algunos fundamentalismo creacionistas, que la ciencia debe de describir el mundo sin recurrir al concurso de ninguna deidad. Total y absolutamente de acuerdo con lo que ya todo el mundo sabe.

Dices, Conrado: “Los teístas siempre han intentado mencionar el nombre de algún científico importante, como Hawking, para adquirir relevancia”

No, en el caso que nos ocupa ha sido precisamente Hawking el que menciona a Dios para vender libros como churros.

Dices: “Sin embargo, la mayor parte de los grandes científicos simplemente ignora y no entra en la cuestión de Dios o los dioses.”

No, verás, no es que la mayoría no entre en esas cuestiones sino que la totalidad, y en tanto que científicos, no deberían entrar en esas cuestiones.


Un saludo
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Ha fallecido Stephen Hawking 20 Mar 2018 14:21 #43106

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Hay un argumento que a mi me convence bastante. Creo que en este foro, y en algún debate contigo referente al mismo tema, ya lo indiqué. No obstante, volveré a repetirlo.

¿Por qué ningún modelo físico-matemático servirá para apoyar la inexistencia de Dios o la autosuficiencia del mundo?

Todo objeto, y por serlo, no posee el ser por sí mismo. Ya se trate de una piedra, de un planeta o de un ser humano. Todo objeto, y por selo, necesita de una causa para poder ser.

Un objeto es algo delimitado o definido. Y todo lo delimitado y definido no se basta a sí mismo para poder ser,

Cuando un físico nos presenta un modelo teórico del Universo entendido como un Todo qué es lo que está haciendo. Pues lo que está haciendo, y lo sepa o no, es modelizar o delimitar el Universo entendido como un Todo. Es decir, está convirtiendo el Universo en un objeto. Y claro, todo objeto necesita de una causa para poder ser.

Entendería perfectamente que un ateo nos dijese, y considero que es lo que debería decir, que el Universo, entendido como un Todo, es in-definido. Si el Universo es in-definido, es decir, si no es limitado, y por tanto no es un objeto, entonces sí que podría bastarse a sí mismo para poder ser. Si Dios fuera delimitado entonces sería un objeto y no se bastaría a sí mismo para poder ser. Dios tiene que se in-definido o i-limitado.

Pero claro, si alguien sostiene, y debido a sus creencias, y está en todo su derecho, que el Universo, y para que sea la única realidad existente, es in-definida o i-limitada entonces lo que nos está diciendo es que ese Universo no puede ser apresado en un modelo o delimitado mediante ecuaciones salvo que desee incurrir en contradicción.

Y creo Conrado que esa es la contradicción en la que incurres. Por una parte defiendes que la única realidad existente es el universo y para ello tienes que aceptar que es in-definido o i-limitado pero por otra parte pretendes defender desde la ciencia que se puede crear una Teoría del Todo sea capaz de atrapar a todo el universo convirtiéndolo en un objeto.

Créeme, Conrado, el primer interesado, lo sepas o no, y lo creas o no, en que se constituyan modelos cosmológicos, y da igual el tipo de modelo, son los teístas. Porque eso siempre le asegurará a un teísta el poder argumentar que ese Universo se está describiendo como un objeto y que todo objeto, y para poder ser, necesita de una causa trascendente para poder ser.

Creo que la única postura razonable de un ateo, y si quiere defender su creencia de que no existe una realidad trascendente porque el Universo se basta a sí mismo para poder ser, es que defienda que ese Universo, entendido como un Todo, es in-definido o i-limitado. El no hacerlo así creo que es una superchería más o intentar construir hierros de madera.
Última Edición: 21 Mar 2018 19:31 por elías.
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Ha fallecido Stephen Hawking 20 Mar 2018 22:50 #43110

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Hola compañeros yo no voy aportar nada sobre las ideas de Hawking ,que vosotros habéis explicado muy bien y porque la verdad no se explicarme como vosotros lo hacéis, pero a mi me parece impresionante (hablo como médico), que este hombrecillo como le denominaban llego a vivir casi 50 años con una enfermedad cuya esperanza de vida es de unos 5años. Os puedo decir que he visto muchos pacientes con esta enfermedad tan dura y para mi es un misterio toda su vida , ¿No creéis que hay algo mas impreso en cada individuo que puede llevarnos a la superación de obstáculos casi infranqueables?
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Ha fallecido Stephen Hawking 21 Mar 2018 19:06 #43120

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Hola bmerelas

Personalmente considero que te expresas tan bien o mejor que yo. Así, por favor, que exprésate cuanto desees.

Verás, ese “algo más impreso” ya apunta en una dirección que nos llevaría, y aún siendo muy interesante, lejos de la discusión que se está planteando. Y en aras de una claridad, que antes o después suele tornarse borrosa, creo que es mejor tratarlo en otro tema.

¿Había algo más impreso en Ramón Sampedro cuando adoptó la decisión que todos conocemos? Personalmente no me atrevería a juzgar ni a Hawking ni a Ramón Sampedro. O mejor dicho, los juzgaría por igual. Considero que no hay, y como en una ecuación matemática, un resultado correcto. Hay creencias y razones suficientes tanto para lo uno como para lo otro.

Un cordial saludo

PD: no tengo suficientemente claro si el sentido de tu pregunta apuntaba por donde yo he disparado.
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Ha fallecido Stephen Hawking 23 Mar 2018 05:41 #43146

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@elías :)

En primer lugar, encantado de discrepar de tu persona, para variar. :side: Antes de continuar quisese hacer mención a alguna que otra tontería que he leído en los últimos mensajes de otro hilo que el moderador tuvo a buen criterio cerrar. Por lo visto hay quien se piensa que tú y yo hacemos piña o algo parecido cuando, como es sabido, solemos tirarnos los trastos a la cabeza (filosóficamente hablando) con suma facilidad. Hay que ser muy ignorante para decir que tú y yo hacemos piña. El problema es que no se dice eso por ignorancia. Se dice por otros motivos que ahora no vienen a cuento de nada (resentimientos pasados enfermizos que por lo visto no caducan).

El motivo de nuestras discrepancias filosóficas (pues esto nunca ha sido nada personal, faltaría más), que se han manifestaron ya desde tu llegada (recuerda aquel hilo de la iglesia ardiendo) es que yo no tengo mucha fe en el monoteísmo, mientras que tú tienes a Zubiri como pensador de cabecera. Y claro, con Zubiri como pensador de cabecera es normal que yo no esté de acuerdo con la mayor parte de tus intervenciones (te ubico en la derecha, como yo, pero somos derechas muy distintas). Eso no obsta para que yo aplauda el tono general de tus intervenciones y el respeto que siempre muestras por las normas del foro. Sí, algún que otro día espeso lo hemos tenido todos. Y al igual que el amigo Silvanus en otro hilo, yo también te he tachado alguna vez de teísta inmovilista (o "cura del pueblo", que dice él) :evil: . También es verdad que tú me has llamado alguna vez "mente calenturienta". Pero nada fuera de un calentón filosófico sin más importancia.

Bien, llegados a este punto es cuando realmente empieza mi intervención. Lo anterior lo comentaba como aviso a navegantes. Hay algún que otro registrado/a cuya única función, supongo que debido al aburrimiento, es intentar hacer daño. :whistle: Es el problema de tener mucho tiempo libre. No sé por qué pero cuando tenemos mucho tiempo libre no nos da por apuntamos a Médicos sin fronteras o a la Cruz Roja. Ahora entiendo lo de la antigua Ley de vagos y maleantes, aprobada por primera vez en 1933, durante la II República Española. Desde luego que no la comparto para el tiempo presente tal y como se presentaba en esa época. Pero tal vez podría actualizarse y ponerse un poco al día.

Bueno, a lo que voy. ¿Y a qué voy? Pues a discrepar de tus intervenciones sobre Hawking, elías (para variar). ¡Menos mal que hacemos piña! :lol:

En este rápido mensaje sólo quería comentarte que en un mensaje anterior has citado al Hawking de A brief history of time. Pero ésa ya es una obra clásica, pues data de 1988. En esa época la teoría M (supercuerdas) estaba todavía en pañales. No será hasta 2010 cuando Hawking publique su The Grand Design, obra en la que ya dice claramente que es posible explicar el origen y evolución del universo SIN el recurso a ninguna deidad. Hawking no niega la existencia de ninguna superchería religiosa. Eso no tiene sentido. Cada cual es libre de creer en lo que le dé la gana. Hawking sólo dice que no es necesario el recurso a la religión para explicar el nacimiento y evolución del universo. Lo que sucede es que los teístas siempre han intentado acercar el nombre de Hawking a su causa. Richard Dawkins insiste mucho en ello en sus libros. Es una estrategia típicamente teísta: vamos a intentar habérnoslas con alguien como Hawking porque, de lo contrario, no nos escuchan ni en el Vaticano. De la entrada a la Wikipedia anterior no te pierdas el epígrafe que lleva por título Hawking y la contingencia de Dios. Cito (y no es que sea muy fan de la Wiki):

"Incluso antes de la publicación del libro, en junio del 2010, en una entrevista para ABC News, se le preguntó a Stephen Hawking si podía imaginar un punto en el que ciencia y religión se encontrarán de algún modo, y Hawking contestó que «es más sencillo que Corea del Norte gane el Mundial de Fútbol», y añadió: «Existe una diferencia fundamental entre ciencia y religión. La religión se basa en la autoridad, y la ciencia se basa en la observación y la razón. La ciencia vencerá porque funciona».1 En septiembre de 2010, según extractos de su libro The Grand Design, publicados por el periódico The Times, Hawking dice que una nueva serie de teorías torna superfluo pensar en la existencia de un creador del Universo, que Dios no creó el Universo y que el Big Bang fue la consecuencia inevitable de las leyes de la física.

«Dado que existe una ley como la de la gravedad, el Universo pudo y se creó de la nada. La creación espontánea es la razón de que haya algo en lugar de nada, es la razón por la que existe el Universo, de que existamos. No es necesario invocar a Dios como el que encendió la mecha y creó el Universo».

La publicación de los extractos del libro escrito junto a Leonard Mlodinow The Grand Design,​ en los que manifiesta básicamente que Dios no creó el Universo, causó, ya antes de la publicación, una fuerte polémica y críticas por parte de los representantes de numerosas religiones.11​12​13​ Por ejemplo, Stephen M. Barr, profesor de física en la Universidad de Delaware, sostiene que la teoría de la creación cuántica no explica, ni puede hacerlo, por qué existe el universo.
"

En fin, a ver si dentro de unas horas puedo citar los textos. Porque, insisto, citar al Hawking de 1988 no tiene demasiado sentido. De hecho, en 1988 ni siquiera se había presentado el primer mapa anisotrópico del universo, que fue mostrado en 1992 por el equipo del COBE. Hay un antes y un después en cosmología desde lo del COBE2. Está en mi TFG (y hay mogollón de artículos sobre ello en la revista Investigación y Ciencia), que se encuentra en Descargas. El COBE supuso el espaldarazo definitivo a la cosmología inflacionaria de A. Guth, A. D. Linde y otros.

Dices que parece que Hawking no ha leído a Santo Tomás. Bueno, yo eso no lo sé. Pero supongamos que no lo hubiese hecho. ¿Y? Si Hawking se hubiese dedicado a leer la Suma Teológica de Santo Tomás, que no tiene precisamente cuatro páginas, no habría llegado a aportar absolutamente nada de lo que ha aportado.

Para Hawking el Gran Diseño se encuentra en la teoría M.

En cuanto a eso que comentabas más arriba de las inconsistencias del modelo de Hartle-Hawking, con eso no estás diciendo absolutamente nada. A pesar de la fuerza que tiene el actual modelo del universo inflacionario, éste tiene inconsistencias. Lo expliqué en mi TFG. Pero esas inconsistencias no lo invalidan. Es mucho más lo que nos explica que lo que nos deja de explicar. Teorías como la del Bosón de Higgs también tienen muchas inconsistencias. Pero no por ello dejan de ayudarnos. Por tanto, decir que un modelo tiene innconsistencias no es una buena estrategia para desacreditarlo. No en vano, la Teoría del Estado Estable o Estacionario de H. Bondi, Gold y F. Hoyle, finalmente descartada en 1992 a raíz de lo del COBE, nos ha permitido avanzar una barbaridad en materia de nucleosíntesis estelar. No quiero repetirme más que el ajoaceite, pero también está en mi TFG.

Cada vez estamos más cerca de una TOE (Theory of Everything). Y a medida que nos vamos acercando quedan menos "espacios" (cuestiones sin respuesta) donde puedan ocultarse los dioses. Por el momento los teístas aprovechan las muchas cuestiones sobre el origen del universo3 que quedan sin responder para atribuir su respuesta a un supuesto ente superior. Ante ellas cada cual es muy libre de creer lo que le dé la gana. Lo más fácil es ocultarse tras los dogmas de hace miles de años. El problema es que así no avanzamos.

En fin, a ver si hoy saco tiempo y cito los textos de Hawking.

Buenos días a todos B)

PD: me parece, elías, que no has entendido el funcionamiento de los números imaginarios. Usar números imaginarios no es el equivalente a ninguna superchería ni ninguna arbitrariedad.

Notas:

1. Se refiere a los dogmas fundamentales de las religiones monoteístas. A Hawking no se le escapa que hay algo de cabida para la razón en algunas religiones, como el Cristianismo. Pero eso no obsta para que, cuando hay oposición entre razón y religión, un monoteísta dará prioridad siempre a la sinrazón y el dogmatismo. Ése es el gran problema del monoteísmo: no acepta la discusión de algunos dogmas fundamentales.

2. Su director e investigador principal, George Smoot, narra toda la experiencia en Wrinkles in Time. Hay traducción española: Arrugas en el tiempo. Por desgracia el libro en castellano está descatalogado.

3. Suponiendo que el universo tuviese un origen. Justamente una de las investigaciones de Hawking apuntaba a que nuestro Big-bang no sería sino un fenómeno inverso al de un agujero negro. Algo así como un agujero blanco. Y eso también tiene explicación físico-matemática. No es una simple ocurrencia. Por no hablar de que la inflación de A. Guth aboga a un multiverso o universo de universos de bolsillo. Es ahí donde entró la magia del ruso Andrei D. Linde y su Universo inflacionario autorregenerante (también se puede leer en el libro The inflationary universe, de Alan Guth). ¿Os imagináis si por fin se hallan pruebas de ese supuesto multiverso? ¿Y si los antiguos griegos, como Aristóteles, tenían razón y resulta que el cosmos es eterno? ¿Y si nuestro universo sólo es uno de entre muchos universos burbuja? Pues bien, algo de eso cree haberse hallado ya. Lo comento en otro momento.
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Última Edición: 23 Mar 2018 09:08 por Conrado.
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Ha fallecido Stephen Hawking 23 Mar 2018 13:37 #43153

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Hola Conrado

Dices, Conrado: “En primer lugar, encantado de discrepar contigo, para variar. Antes de continuar quisiese hacer mención a alguna que otra tontería que he leído en los últimos mensajes de otro hilo que el moderador tuvo a buen criterio cerrar. Por lo visto hay quien se piensa que tú y yo hacemos piña o algo parecido cuando, como es sabido, solemos tirarnos los trastos a la cabeza (filosóficamente hablando) con suma facilidad. Hay que ser muy ignorante para decir que tú y yo hacemos piña. El problema es que no se dice eso por ignorancia. Se dice por otros motivos que ahora no vienen a cuento de nada (resentimientos pasados enfermizos que por lo visto no caducan).”

Sí, a mi también me extrañó, y por los mismos motivos, que se nos acusara de hacer piña. Y efectivamente, bien cerrado está dicho hilo. Yo que soy un mal pensado, y observando lo que ocurre últimamente, no sé si se trata de algo espontáneo o de un movimiento orquestado. Pero bueno, demos tiempo al tiempo.

Dices; Conrado: “El motivo de nuestras discrepancias filosóficas (pues esto nunca ha sido nada personal, faltaría más), que se han manifestaron ya desde tu llegada (recuerda aquel hilo de la iglesia ardiendo) es que yo no tengo mucha fe en el monoteísmo, mientras que tú tienes a Zubiri como pensador de cabecera. Y claro, con Zubiri como pensador de cabecera es normal que yo no esté de acuerdo con la mayor parte de tus intervenciones (te ubico en la derecha, como yo, pero somos derechas muy distintas).

Sí, efectivamente, yo tengo a Zubiri como filósofo de cabecera. No sólo, y a través de la fundación Zubiri, he realizado cursos para conocer a dicho filósofo sino que conozco toda su obra publicada (en vida publicó poco) y llevo años profundizando en la misma. Poca gente sabe que Zubiri escribió su obra cumbre justo antes de morir (su trilogía) y a la edad de 80 años. Ese es el Zubiri que a mi me interesa. El Zubiri que a mi me interesa es ese que estudió en Berlín física teórica, matemáticas, ciencias naturales o filología clásica y que estableció amistad con personajes de la talla de Einstein, Planck o Schrodinger. No sólo fueron sus profesores, y aprendió de ellos la física relativista y cuántica, sino que trabó amistad con ellos. A diferencia de Ortega, Zubirí (que fue discípulo suyo) nunca compartió la idea de que una “buena” filosofía pudiera hacerse únicamente desde las ciencias humanas, Tan importante como las ciencias humanas son las ciencias de la naturaleza. Y esa es también una crítica que yo lanzo a mucha de la filosofía actual. A mi una filosofía que no tenga en cuenta a las ciencias naturales es una filosofía que no suele interesarme. Fue precisamente, y debido a las ciencias naturales, por lo que Zubiri, y recibió una fuerte crítica en pleno franquismo, y por un sector que ya podrás imaginar cuál era, negó que el alma debiera de entenderse como una sustancia

Dices, Conrado: “En este rápido mensaje sólo quería comentarte que en un mensaje anterior has citado al Hawking de A brief history of time. Pero ésa ya es una obra clásica, pues data de 1988. En esa época la teoría M (supercuerdas) estaba todavía en pañales. No será hasta 2010 cuando Hawking publique su The Grand Design, obra en la que ya dice claramente que es posible explicar el origen y evolución del universo SIN el recurso a ninguna deidad.”

Verás, si yo no estoy en desacuerdo, es más, es justamente lo contrario, defiendo que la ciencia explique y tenga que explicar el universo sin el recurso a ninguna deidad. Es que considero que así es y que así tiene que ser además de creer que el Universo es autónomo y por tanto que no existe ninguna participación directa de Dios una vez creado dicho Universo autónomo. Es que puede defenderse perfectamente la creación de un Universo autónomo.

Pero es que el problema filosófico no es que la ciencia explique el origen y la evolución del Universo sin el recurso a ninguna deidad. La cuestión es qué se entiende por ORIGEN en el plano filosófico y en el plano científico. La ciencia únicamente puede explicar lo ya existente. La ciencia podrá retrotraerse hasta un determinado punto cronológico pero siempre tendrá que partir de algo ya existente. Para la ciencia el origen no es un origen ontológico. Sí, se podrá decir que en el origen había tal o cual cosa con tal o cual estructura pero la cuestión es cuál es el SER de eso originario del cual tiene que partir la ciencia.

Dices: “Hawking no niega la existencia de ninguna superchería religiosa. Eso no tiene sentido. Cada cual es libre de creer en lo que le dé la gana. Hawking sólo dice que no es necesario el recurso a la religión para explicar el nacimiento y evolución del universo.”

Sí, efectivamente, cada cual es libre de creer lo que le dé la gana, incluso hasta Hawking. Sí, efectivamente, Hawking sólo dice que no es necesario el recurso a la religión para explicar el nacimiento y evolución del Universo y yo le doy la razón. Efectivamente, para explicar el origen y la evolución desde la ciencia, y partiendo siempre de una realidad ya existente, no hace falta el concurso de ninguna religión ni de ningún Dios. Eso es más que evidente.

Ahora bien, distingo cuatro escenarios posibles

1.- Si Hawking lo que está diciendo es que desde un origen ya dado (de “algo” ya presente o existente, sea lo que sea ese algo, pero algo que ya es) la ciencia puede explicar el origen y la evolución del universo entonces no tengo nada que decir, Es más, tengo que decir que pienso exactamente igual que Hawking.

2.- Hawking nos dice que unas leyes pueden explicar el origen ONTOLÓGICO del Universo. Si es eso lo que Hawking afirma entonces tendrá que dar las razones de ello. Pero como ya he dicho él mismo nos dice que ello no es posible: ““Incluso si hay una teoría unificada posible se trata únicamente de un conjunto de reglas y de ecuaciones. ¿Quién insufla fuego en las ecuaciones y crea un universo que puede ser descrito por ellas? El método usual de la ciencia de construir un modelo matemático no puede responder a las preguntas de por qué debe haber un universo que sea descrito por el modelo”.

Efectivamente, si un modelo matemático es capaz supuestamente de dar el SER al Universo se nos tendrá que decir quién insufla fuego a esas ecuaciones, es decir, por qué esas ecuaciones y no otras. O dicho de otra forma, unas ecuaciones podrán tratar de explicar lo que hay pero no se podrán explicar a sí mismas, es decir, por qué ellas son o por qué son ellas y no otras.

3.- Refutar que de la NADA ontológica algo pueda salir. Decir algo como ” «Dado que existe una ley como la de la gravedad, el Universo pudo y se creó de la nada. La creación espontánea es la razón de que haya algo en lugar de nada, es la razón por la que existe el Universo, de que existamos. No es necesario invocar a Dios como el que encendió la mecha y creó el Universo».

¿Cómo que la creación espontánea? ¿Qué significa la creación espontánea? Significa acaso que de la Nada ontológica puede surgir algo. En caso de que eso sea lo que se está diciendo entonces se tendrán que dar argumentos lógicos o filosóficos de tal afirmación. De no ser así parece ser que todos, teístas, ateos o agnósticos, podremos creer lo que nos dé la real gana. Pero si a uno se les piden razones de sus creencias no veo yo porque a los demás no se les debería de pedir.

Otra cuestión es que cuando en ciencias se utiliza la palabra Nada no se esté haciendo referencia a la Nada ontológica. Con lo cual volveríamos al escenario 1. Si yo a un determinado campo inicial o a una determinada estructura inicial la llamo NADA o la llamo Andrés quedaría en pie el SER de Andrés o de la Nada.

4.- Aceptaría perfectamente que Hawking nos dijera que el Universo es lo que hay y ya está. Bien, de acuerdo. Pero entonces, y para defender tal creencia, tendría que aceptar que el Universo es i-limitado o in-definido, y que por tanto, no se puede modelar o encerrar en ningún modelo cosmológico.

Dices, Conrado: “Cada vez estamos más cerca de una TOE (Theory of Everything). Y a medida que nos vamos acercando quedan menos "espacios" (cuestiones sin respuesta) donde puedan ocultarse los dioses. Por el momento los teístas aprovechan las muchas cuestiones sobre el origen del universo3 que quedan sin responder para atribuirlas a un supuesto ente superior. Ante ellas cada cual es muy libre de creer lo que le dé la gana. Lo más fácil es ocultarse tras los dogmas de hace miles de años. El problema es que así no avanzamos.”

Francamente estas palabras tuyas me resultan bastante molestas. Y me lo resultan por lo injusta de las mismas. En primer lugar porque hablas de “los” teístas como si fueran un bloque monolítico. Como si todos los teístas aceptaran el “creacionismo”, la existencia del alma entendida como una sustancia, que el Universo no es autónomo o que existen los milagros. Se puede ser teísta, e incluso cristiano, e incluso católico, y no creer en milagros, creer en que el Universo es autónomo, en la no existencia del alma entendida como sustancia, y no ser creacionista. Sí, he dicho cristiano y católico.

Lo fácil es una descalificación global, totalmente gratuita en la actualidad, y falsa, y decir que los teístas en dogmas de hace miles de años para no aceptar poco menos que a la ciencia. Deberías leer, pero no ya a Zubiri, sino a Gustavo Bueno, que no creo que sea sospechoso de nada, para que te des cuenta que la Iglesia Católica apoya la ciencia más de lo que crees. Es más, no se entiende el nacimiento y desarrollo de la ciencia, tesis que comparte tanto Gustavo Bueno como Zubiri, sin la existencia del cristianismo.

Sería tan injusto como si yo dijera que todos los ateos son cientificistas como al parecer es tu caso. No, hay ateos que no son cientificistas y otros que no lo son. Hay ateos que consideran que la ciencia no puede dar repuesta a las cuestiones última como hay ateos que consideran que el Universo, y por ser i-limitado o in-definido, no puede ser encerrado en ecuaciones matemáticas. Hay ateos marxistas como hay ateos que no lo son. Hay ateos que proclaman “arderéis como en el treinta y seis” o “La Iglesia que mejor ilumina es la que arde” como hay ateos que consideran que decir eso es una auténtica barbaridad.

Dices, Conrado: “Me parece, elías, que no has entendido el funcionamiento de los números imaginarios. Usar números imaginarios no es el equivalente a ninguna superchería ni ninguna arbitrariedad.”

Cuando hablaba de supercherías no me estaba refiriendo al uso de números imaginarios. Entiendo perfectamente el uso de números imaginarios y sé que se los utilizó para evitar esas incómodas singularidades que, y está en todo su derecho, Hawking no acepta. Pero lo que no entiendo, y creo que son muchos a los que les ocurre lo mismo, es cómo, y si se utilizan números imaginarios, al final, se “olvida” que son imaginarios y los trata como si fueran número reales, y por tanto, nos acaba hablando de la realidad. Eso es lo que no logro entender.

Cuando hablaba de supercherías me refería al creer que la ciencia lo explicará todo o que dará respuesta a todas las cuestiones últimas. Y cuando hablaba de hierros de madera me refería, y según yo lo entiendo, que no se puede defender a la vez que el Universo se basta a sí mismo para poder ser y que el universo puede “encerrarse” en unas ecuaciones matemáticas.

Dices, Conrado: “Se refiere a los dogmas fundamentales de las religiones monoteístas. A Hawking no se le escapa que hay algo de cabida para la razón en algunas religiones, como el Cristianismo. Pero eso no obsta para que, cuando hay oposición entre razón y religión, para un monoteñista se impondrá siempre la sinsarón o el dogmatismo. Ése es el gran problema del monoteísmo: no acepta la discusión de algunos dogmas fundamentales.”

No sé, porque realmente no lo sé, si esa concepción que posee se debe en parte a la importancia que en el mundo anglosajón posee movimientos como los que defiende el creacionismo.
Ahora bien, ¿cómo que el gran problema del monoteísmo es que no acepta la discusión de algunos dogmas fundamentales? Te sorprenderías la cantidad de teólogos, y con un altísimo conocimiento tanto en física teórica, antropología, embriología o genética, que existen para precisamente, y en los diferentes foros, defender la postura que defienden. Si tú fueras a uno de esos foros no verás, y si desde una determinada concepción teológica se defiende, por ejemplo, que se es persona desde el momento de la concepción, que un teólogo cite a Dios como argumento de autoridad para defender que se es persona desde el momento de la concepción (de hecho santo Tomás no creía que se fuera persona desde el momento de la concepción al igual que el último Zubiri). Y todo ello con razones científico-filosóficas. Sí, podrás escuchar en esos foros la palabra Dios, pero cuando se trata de dar las razones del porqué se defiende el que se sea o no persona desde el momento de la concepción (y teológicamente pueden defenderse ambas posturas) verás que se ciñen únicamente a argumentos científico-filosóficos

Francamente, Conrado, creo que lo fácil es decir que el gran problema del monoteísmo es no aceptar la discusión de algunos dogmas fundamentales. Pero ya sea fácil o difícil simplemente no es cierto. El mismo Vaticano realiza debates en torno a todas las cuestiones últimas e incluso invitan a Hawking para que defienda lo que quiera defender. Sí, claro, siempre habrá gente que diga que es puro marketing o esto o lo otro.

Bueno, salvo que lo que se quiera decir es que el monoteísmo, así, y en bloque, no acepta la discusión de algunos dogmas fundamentales porque, con razones o sin ellas, no le da la razón a los ateos o a los agnósticos.

Dices: ¿Os imagináis si por fin se hallan pruebas de ese supuesto multiverso? ¿Y si los antiguos griegos, como Aristóteles, tenían razón y resulta que el cosmos es eterno? ¿Y si nuestro universo sólo es uno de entre muchos universos burbuja? Pues bien, algo de eso cree haberse hallado ya. Lo comento en otro momento.

Bueno, de entrada decir que no creo que haya nadie que esté en contra de un mejor conocimiento de la realidad.

Ahora bien, en el caso de que se hallen pruebas de ese posible multiverso habría muchas cuestiones filosóficas por despejar.

1.- Si alguien entiende por multiverso la existencia de múltiples Cosmos independientes, y por tanto, incomunicables, entonces estaríamos hablando de una teoría metafísica y no científica. Si los universos son incomunicable o independientes entre sí, entonces, y por definición, no podrá haber pruebas de tal incomunicación. Simplemente será una teoría metafísica todo lo plausible que se quiera, pero metafísica.

2.- Ahora bien, si esa tesis se defiende como teoría científica entonces, y como bien dices, se podrán hallar pruebas de tal comunicación entre los diferentes cosmos o multiversos. Ahora bien, hasta qué punto se podrá seguir defendiendo la existencia de multiversos si existe comunicación entre los mismos. No sería más bien un único universo conformado por diferentes partes comunicadas y comunicables entre sí.

3.- Y qué, y me refiero claro está desde el punto de vista filosófico, y en la cuestión que estamos debatiendo, si el universo es eterno. Un universo eterno no implica ni la existencia ni la existencia de Dios como no implica que esa eternidad, y por serlo, se baste o no a sí mismo para poder ser. Una eternidad i-limitada o in-definida sí, una eternidad definida, no. Es que no por casualidad los antiguos griegos utilizaron la palabra Ápeiron (Anaximandro de Mileto). Pero es que Ápeiron significa in-definido o i-limitado.

PD: Yo puedo discutir apasionadamente, y más que apasionadamente, con cualquiera, como ha sido nuestro caso. Pero la calidad la reconozco. Por eso con unos la trifulca no durará mas de unos cuantos hilos, suelo abandonar porque detesto la pereza intelectual y la mediocridad, mientras que con otros puedo estar de gresca todo el santo día.

Un saludo
Última Edición: 25 Mar 2018 11:42 por elías.
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Ha fallecido Stephen Hawking 23 Mar 2018 17:57 #43156

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elías escribió:
Sí, a mi también me extraño, y por los mismos motivos, que se nos acusara de hacer piña. Y efectivamente, bien cerrado está dicho hilo. Yo que soy un mal pensado, y observando lo que ocurre últimamente, no sé si se trata de algo espontáneo o de un movimiento orquestado. Pero bueno, demos tiempo al tiempo.

Te prometo que es completamente orquestado. De hecho hoy he recibido un pestilente y mamenazador mensaje privado que ni siquiera he tenido estómago de terminar de leer. Y eso que no me consta haber mantenido ninguna polémica con nadie (deben ser patológicos rencores pasados dignos de estudio psicológico). Y todo por cuestiones de politiqueo basuriento e intereses personales. A partir de ahora los privados de según qué pefiles del foro se van directamente a la badura sin abrir. No verás a ninguno de esos aportar absolutamente nada ni ayudar a nadie. Sólo piensan en ellos mismos. De ahí el daño que quieren hacer al foro sin importales un rábano lo que éste pueda ayudar a futuras generaciones de estudiantes o en genreal a entusiastas de la filosofía. Este foro es plural y hay quien no acepta que aquí tenga voz todo el mundo (y eso que el Ágora es, después de todo, la parte menos importante de un foro al que suelen entrar estudiantes en busca de ayuda. No les interesan los debates.). Pero nada nuevo bajo el Sol. El truco está en no dejarse provocar y pasar olímpicamente. Nosotros a lo nuestro. Cierto que yo ya no me dejo caer mucho por el foro (a buena hora vienen a amedrentarme). Ahora porque Hawking falleció y justamente lo estoy leyendo más que nunca. Ya lo había leído hace un par de años para el TFG. Pero en aquel entonces los textos más relevantes para mi modesta investigación eran los de A. Guth, G. Smoot y A. D. Linde, entre otros. Ahora estoy más con S. Hawking, R. Penrose, K. Thorne y otros relativistas porque han sido algunos de los teóricos más importantes en materia de agujeros negros.

elías escribió:
Sí, efectivamente, yo tengo a Zubiri como filósofo de cabecera. No sólo, y a través de la fundación Zubiri, he realizado cursos para conocer a dicho filósofo sino que conozco toda su obra publicada (en vida publicó poco) y llevo años profundizando en la misma. Poca gente sabe que Zubiri escribió su obra cumbre justo antes de morir (su trilogía) y a la edad de 80 años. Ese es el Zubiri que a mi me interesa. El Zubiri que a mi me interesa es ese que estudió en Berlín física teórica, matemáticas, ciencias naturales o filología clásica y que estableció amistad con personajes de la talla de Einstein, Planck o Schrodinger. No sólo fueron sus profesores, y aprendió de ellos la física relativista y cuántica, sino que trabó amistad con ellos. A diferencia de Ortega, Zubirí (que fue discípulo suyo) nunca compartió la idea de que una “buena” filosofía pudiera hacerse únicamente desde las ciencias humanas, Tan importante como las ciencias humanas son las ciencias de la naturaleza. Y esa es también una crítica que yo lanzo a mucha de la filosofía actual. A mi una filosofía que no tenga en cuenta a las ciencias naturales es una filosofía que no suele interesarme. Fue precisamente, y debido a las ciencias naturales, por lo que Zubiri, y recibió una fuerte crítica en pleno franquismo, y por un sector que ya podrás imaginar cuál era, negó que el alma debiera de entenderse como una sustancia

Además del TFM sobre agujeros negros también estoy cursando un par de asignaturas de filosofía prática. Yo hago la especialidad en historia y filosofía de la ciencia. Pero he de cursar 2 asignaturas de la especialidad en filosofía práctica. Como son las que "menos" me interesan (me interesan, lógicamente, pero algo menos que las de mi especialidad), me las he dejado para el final. Aunque he sabido llevarme el gato al agua y en ambas asignaturas estoy investigando sobre ideologías políticas de derecha. En una estoy haciendo un trabajo sobre la filosofía política de franquismo más inmovilista (oposición conservadora al franquismo, que para algunos franquistas era demasiado "progre"). En la otra sobre la oposición falangista al franquismo (los "rojos" de derechas, que decía el Caudillo: D. Ridruejo, M. Hedilla y otros). Te comento esto por lo que dices de Zubiri. Si tienes alguna información respecto a las críticas franquistas a Zubiri, puede que me interese para alguno de los trabajos. Probablemente para el del franquismo más inmovilista (Girón de Velasco y otros).

elías escribió:
Pero es que el problema filosófico no es que la ciencia explique el origen y la evolución del Universo sin el recurso a ninguna deidad. La cuestión es qué se entiende por ORIGEN en el plano filosófico y en el plano científico. La ciencia únicamente puede explicar lo ya existente. La ciencia podrá retrotraerse hasta un determinado punto cronológico pero siempre tendrá que partir de algo ya existente. Para la ciencia el origen no es un origen ontológico. Sí, se podrá decir que en el origen había tal o cual cosa con tal o cual estructura pero la cuestión es cuál es el SER de eso originario del cual tiene que partir la ciencia.

Por ahí van los tiros, sí. Verás, en realidad no es desce la nada absoluta. Pero sí desde algo muy insignificante: un falso vacío. Obviamente queda mucho por investigar y, de momento, la ciencia no puede todavía explicar el origen del universo desde la nada. De momento es desde la cuasi nada. Ya veremos lo que sucede en el futuro.

elías escribió:
2.- Hawking nos dice que unas leyes pueden explicar el origen ONTOLÓGICO del Universo. Si es eso lo que Hawking afirma entonces tendrá que dar las razones de ello.

No he leído en ningún sitio que Hawking hable del origen ontológico del universo.

elías escribió:
Efectivamente, si un modelo matemático es capaz supuestamente de dar el SER al Universo se nos tendrá que decir quién insufla fuego a esas ecuaciones, es decir, por qué esas ecuaciones y no otras. O dicho de otra forma, unas ecuaciones podrán tratar de explicar lo que hay pero no se podrán explicar a sí mismas, es decir, por qué ellas son o por qué son ellas y no otras.

Es que eso no lo sabemos. Por nuestras limitaciones tendemos a pensar que "algo" tiene que haber "insuflado fuego", como dices, a esas ecuaciones. Pero, ¿y si eso no fue necesario? Como te comento, la ciencia no puede responder a esa cuestión todavía. De modo que cada cual es libre de ocultarse bajo el paraguas de algún tipo de mente divina que insuflase tales ecuaciones. Ahora bien, tampoco hay evidencia científica de esa supuesta inteligencia suprema. Se trata de una creencia. El problema es que, como comenta Ernesto Carmena en su libro El creacionismo, ¡Vaya timo! (ahora no lo tengo delante, pero te lo he citado varias veces por estos foros, como recordarás) atribuir a algo así como al Dios judeocristiano las cuestiones "últimas" que la ciencia no puede explicar vendría a ser una especie de falacia non sequitur (no se sigue). ¿Por qué? Pues porque puedes sustituir lo de "el Dios judeocristiano" por cualquier otro ente superior. Como no hay evidencia de ningún tipo de ellos (apariciones e iluminaciones al margen), cualquier "cosa" o "invención" puede estar detrás de ese ente superior: Pumuki el colosal, los dioses o lo que uno desee creer. De modo que ni la ciencia ni la religión pueden dar una respuesta verosímil más allá de conjeturar entes o causas divinas. Y lo entiendo. El homo sapiens (y anteriores) tiene la necesidad de hablar de cuestiones que no puede explicar científicamente. De ahí el recurso a la religión o, como en Platón, a los mitos, que no eran simples mentiras, pues tenían su propio logos interno.

elías escribió:
3.- Refutar que de la NADA ontológica algo pueda salir.

Como te comentaba más arriba, por el momento no es desde la NADA absoluta. Además, no parece que en el universo exista eso de la nada. Y la no creencia en la nada viene ya de antiguo, como sabes. Pero más en fechas recientes se ha visto que, a nivel cuántico, lo que creemos que es la nada está llena de pequeños agujeros de gusano, entre otros fenómenos cuánticos. De hecho, el mismo campo de Higgs viene a demostrar que la nada no existe. Al menos, no que se sepa. Más adelante ya veremos.

elías escribió:
Decir algo como ” «Dado que existe una ley como la de la gravedad, el Universo pudo y se creó de la nada. La creación espontánea es la razón de que haya algo en lugar de nada, es la razón por la que existe el Universo, de que existamos. No es necesario invocar a Dios como el que encendió la mecha y creó el Universo».

¿Cómo que la creación espontánea? ¿Qué significa la creación espontánea? Significa acaso que de la Nada ontológica puede surgir algo. En caso de que eso sea lo que se está diciendo entonces se tendrán que dar argumentos lógicos o filosóficos de tal afirmación.

Me temo que la cosa es muchísimo más compleja. Cuando se intenta explicar con palabras lo que en realidad es una cuestión complejísima de física cuántica, se incurre en imprecisiones, inevitablemente. La física se puede narrar, sí, pero no sin perder detalle. Y a veces los detalles lo son todo.

elías escribió:
De no ser así parece ser que todos, teístas, ateos o agnósticos, podremos creer lo que nos dé la real gana. Pero si a uno se les piden razones de sus creencias no veo yo porque a los demás no se les debería de pedir.

Es que, obviamente, cuando no hay explicación científica cada cual es libre de creer lo que quiera.

elías escribió:
Otra cuestión es que cuando en ciencias se utiliza la palabra Nada no se esté haciendo referencia a la Nada ontológica.

Exacto. Si hubieses dicho esto más arriba, me habría ahorrado un montón de líneas. Por el momento la ciencia es ciencia de "algo" y no de "nada". En ciencia, cuando se habla de la nada, en realidad no se habla de la nada absoluta, si es que eso de la nada es posible. Pero, insisto, así están las cosas de momento. Porque hace algún tiempo conceptos como vacío cuántico o falso vacío hubiesen sido impensables.

elías escribió:
Con lo cual volveríamos al escenario 1. Si yo a un determinado campo inicial o a una determinada estructura inicial la llamo NADA o la llamo Andrés quedaría en pie el SER de Andrés o de la Nada.

Exacto. Y la cadena de causas apriorísticas continuaría hacia atrás a modo de "motores inmóviles". Me explico. En el hipotético caso de que una especie de Dios hubiese creado de la nada ese primer vacío cuántico a partir del cual surgió todo lo demás, siempre quedaría la pregunta de quién creó a esa mente suprema. Y no vale la respuesta religiosa de que se trata de un ser increado, eterno y etc, porque eso mismo podría esgrimirse de ese primer vacío cuántico. Como ves entramos en un bucle sin fin hacia atrás. Aristótles los solucionó con su idea del Primer motor inmóvil. Pero eso nos nos vale, puesto que "algo" debió poner ahí a ese Primer motor. Luego no sería el primero. Y así sucesivamente hacia atrás.

elías escribió:
4.- Aceptaría perfectamente que Hawking nos dijera que el Universo es lo que hay y ya está.

Hombre, no creo que ningún espíritu inquieto se contente con tan poca cosa.

elías escribió:
Bien, de acuerdo. Pero entonces, y para defender tal creencia, tendría que aceptar que el Universo es i-limitado o in-definido, y que por tanto, no se puede modelar o encerrar en ningún modelo cosmológico.

Es curioso que digas eso porque, como sabes, el modelo de universo de Hawking, cuyo resumen puedes leer en el libro de uno de tus amigos (y digo amigo porque una vez comentaste que habías intercambiado sapiencia con el autor), es precisamente no-boundary.

elías escribió:
Dices, Conrado: “Cada vez estamos más cerca de una TOE (Theory of Everything). Y a medida que nos vamos acercando quedan menos "espacios" (cuestiones sin respuesta) donde puedan ocultarse los dioses. Por el momento los teístas aprovechan las muchas cuestiones sobre el origen del universo3 que quedan sin responder para atribuirlas a un supuesto ente superior. Ante ellas cada cual es muy libre de creer lo que le dé la gana. Lo más fácil es ocultarse tras los dogmas de hace miles de años. El problema es que así no avanzamos.”

Francamente estas palabras tuyas me resultan bastante molestas. Y me lo resultan por lo injusta de las mismas. En primer lugar porque hablas de “los” teístas como si fueran un bloque monolítico. Como si todos los teístas aceptaran el “creacionismo”, la existencia del alma entendida como una sustancia, que el Universo no es autónomo o que existen los milagros. Se puede ser teísta, e incluso cristiano, e incluso católico, y no creer en milagros, creer en que el Universo es autónomo, en la no existencia del alma entendida como sustancia, y no ser creacionista. Sí, he dicho cristiano y católico.

Acepto la enmienda. Pero no me negarás que hay dogmas religiosos que ningún teísta puede dejar al margen. Por ejemplo, el de la creación.

elías escribió:
Deberías leer, pero no ya a Zubiri, sino a Gustavo Bueno, que no creo que sea sospechoso de nada, para que te des cuenta que la Iglesia Católica apoya la ciencia más de lo que crees.

¿Qué Gustavo bueno no es sospechoso de nada? Ejem. En un principio era marxista. De hecho, toda su vida fue un materialista. Pero ya en los últimos años fue clara su tendencia hacia posiciones ideológicas conservadoras. De ahí su amistad con Sánchez Dragó, a quien se tiene por un filósofo de orientación conservadora. Que por supuesto son los que me gustan por mucho agnóstico que diga yo ser.

elías escribió:
Es más, no se entiende el nacimiento y desarrollo de la ciencia, tesis que comparte tanto Gustavo Bueno como Zubiri, sin la existencia del cristianismo.

Enriendo que te refieres a la ciencia del siglo XVII, que es cuando los filósifos, por lo general, dejan de escribir ecuaciones y demás. Estoy de acuerdo. Pero recuerda que en un primer momento el cristianismo receló de personas como Galileo. Y mucho más recientemente el Papa Juan Pablo II instó a Hawking a abandonar sus estudios sobre el origen del Universo porque aquello es la obra del Creador y sólo atañe a la religión. Una actitud muy distinta a la del Papa Paulo VI, que incluso premió a Hawking por sus investigaciones (todo esto lo narra Hawking en una de sus autobiografías).

elías escribió:
Sería tan injusto como si yo dijera que todos los ateos son cientificistas como al parecer es tu caso.

Pues ni soy ateo ni cientifista. No soy ateo, sino agnóstico, porque, si fuese ateo, ya me estaría ubicando bajo el paraguas de algún tipo de religión de las tradicionales. Sí soy cristiano, naturalmente, y me enorgullezco de ello, visto lo visto.

Y tampoco soy cientifista porque el cientifismo es en el fondo una forma de religión secular que rinde culto a la ciencia de manera irrefutable. Lo que pasa es que me llama la atención que tú sólo hables de ateísmo y no de agnosticismo. Barriendo para tu causa sabes que la palabra agnosticismo es mucho más peligrosa que la de ateísmo.

elías escribió:
Cuando hablaba de supercherías no me estaba refiriendo al uso de números imaginarios. Entiendo perfectamente el uso de números imaginarios y sé que se los utilizó para evitar esas incómodas singularidades que, y está en todo su derecho, Hawking no acepta.

Uf, gran metida de pata, elías. ¿Como qué Hawking no acepta las singularidades? ¡Pero si escribió una tesis doctoral cuya tema versaba precisamente sobre el origen singular del universo! Se basó en el teorema de la singularidad que R. Penrose había descrito para explicar lo que había en el "fondo" de un agujero negro. Hawking lo aplicó al todo el universo. Y empezó a hacerse famoso a partir de entonces.

Ahora bien, es verdad que en fechas recientes Hawking y otros han eludido el asunto de las singularidades que, sin embargo, nadie ha sabido retirar de los agujeros negros. Pero han eludido las singularidades porque las últimas investigaciones apuntan a un multiverso de universos. Una singularidad, por tanto, no sería más que el origen de un nuevo universo. Todo eso es posible sobre el papel. Es decir, se trata de descripciones matemáticas universos posibles, no físicas. Y digo que no son descripciones físicas porque todavía no se tiene evidencia de algo así como un multiverso. Aunque ya hay quien dice tenerlas (recuérdame que te cite el texto, que lo estudié el curso pasado en la asignatura de cosmología del Máster que lleva el profesor Sellés).

elías escribió:
Ahora bien, ¿cómo que el gran problema del monoteísmo es que no acepta la discusión de algunos dogmas fundamentales? Te sorprenderías la cantidad de teólogos, y con un altísimo conocimiento tanto en física teórica, antropología, embriología o genética, que existen para precisamente, y en los diferentes foros, defender la postura que defienden.

¿Algún teólogo cristiano es libre de no creer en la reencarnación de Cristo, a todas luces imposible científicamente hablando? ¿Algún sacerdote puede negar el dogma de la creación sin que sea apartado de la carrera eclesial? ¿Se puede negar la infalibidad de la Iglesia, como hizo el teólogo Hans Küng, sin tener problemas con el Vaticano? Te lo comento porque el exdecano y profesor de filosofía de la religión de la UNED (ya jubilado), Manuel Fraijó, que era jesuita, tuvo problemas con la Iglesia por su actitud crítica y favorable a Küng. Fraijó era y sigue siendo seguidor de Hans Küng, que no por casualidad fue nombrado Doctor Honoris Causa por la UNED a propuesta de Fraijó (Küng tiene como catorce doctorados honoris causa).

De modo que no me digas que no hay dogmas que un teólogo cristiano puede negar sin ser apartado de la Iglesia. Y en la medida en que las religiones monoteístas tienen dogmas que no pueden ser puestos en tela de juicio, esas religiones son intransigentes e incompatibles con la ciencia y la filosofía. Y en general con el espíritu crítico y curioso del ser humano.

elías escribió:
Francamente, Conrado, creo que lo fácil es decir que el gran problema del monoteísmo es no aceptar la discusión de algunos dogmas fundamentales.

Ya sé que es algo que no te gusta oír. Pero no creo que te esté haciendo ninguna revelación. No se trata de un juicio de valor. No es que yo crea o quiera que eso sea así. Es que se trata de una cuestión de hecho. ¿Te suena un tal W. Pannenberg? Seguro que sí. Pues bien, otro que tuvo problemas con la Iglesia. A ver si cuando llegue a casa te lo cito de uno de los libros de Fraijó. Quienes en fechas recientes hayan cursado Filosofía de la religión en la UNED, si el temario no ha cambiado, sabrán a qué me refiero.

elías escribió:
Pero ya sea fácil o difícil simplemente no es cierto. El mismo Vaticano realiza debates en torno a todas las cuestiones últimas e incluso invitan a Hawking para que defienda lo que quiera defender. Sí, claro, siempre habrá gente que diga que es puro marketing o esto o lo otro.

Que sí, elías, que el Cristianismo está a años luz, por ejemplo, del Islam en este aspecto. Pero eso no quita para que haya una serie de dogmas que todo teólogo cristiano haya de aceptar sin rechistar. Porque si no, estás fuera.

elías escribió:
Dices: ¿Os imagináis si por fin se hallan pruebas de ese supuesto multiverso? ¿Y si los antiguos griegos, como Aristóteles, tenían razón y resulta que el cosmos es eterno? ¿Y si nuestro universo sólo es uno de entre muchos universos burbuja? Pues bien, algo de eso cree haberse hallado ya. Lo comento en otro momento.

Bueno, de entrada decir que no creo que haya nadie que esté en contra de un mejor conocimiento de la realidad.

¿Te refieres a Aristóteles? Porque si es así, a ver, en su época, pues no te lo discuto. Pero desde entonces ha llovido mucho y ahora hay gente más puesta, ¿no te parece?

elías escribió:
Ahora bien, en el caso de que se hallen pruebas de ese posible multiverso habría muchas cuestiones filosóficas por despejar.

Obviamente. La primera, también religiosa, es de qué modo serían reinventadas las Sagradas Escrituras para dar cabido a ese nuevo escenario. Es el relativismo en que cae la reinterpretación de las Sagradas Escrituras, siempre reinventándose al socaire de los nuevos descubrimientos científicos (y no por cuestiones teológicas, sino por una cuestión de poder e influencia). Ya te digo yo que si se descubre que realmente existe un multiverso, habrá algún iluminado de turno que lo hará perfectamente compatible con los dogmas cristianos. En fin, la misma canción de siempre.

elías escribió:
PD: Yo puedo discutir apasionadamente, y más que apasionadamente, con cualquiera, como ha sido nuestro caso. Pero la calidad la reconozco. Por eso con unos la trifulca no durará mas de unos cuantos hilos, suelo abandonar porque detesto la pereza intelectual y la mediocridad, mientras que con otros puedo estar de gresca todo el santo día.

Me lo tomo como un cumplido y te lo agradezco. Que sepas que el sentimiento es mutuo. :cheer: Bendito el día en que fuiste a dar con este foro. ;)

PD: Como ves me salen palabras de claro tinte cristiano. Como a lo mejor diría Heidegger, uno no puede salirse de la tradición cultural a la que pertenece. Así es que de expresiones como !Ay Dios mío! y similares no me escapo por muy agnóstico que diga ser.

Un placer, elías. :)
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
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Ha fallecido Stephen Hawking 23 Mar 2018 20:07 #43158

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Lo que ocurrió en otro hilo fue que hubo personas (Entelequia, Anastasia y yo mismo) que piensan diferente a Elías. Y que no nos tragamos sus falacias y demás mentiras. Nada de "movimiento orquestado". Básicamente porque esto no es una guerra. ¿O sí?

¡Sed nobles y sinceros! Funcionáis así: "Si lo que POLÍTICAMENTE leo me gusta, si es mi tendencia, lo que se diga en otros ámbitos no importa, somos del mismo barco. Nos damos masajes mutuamente. Protestamos juntos, etc. Se aceptan falacias como forma de pensamiento válido."

De ahí mi forma de jugar con Elías, que ni siquiera lo vio venir :lol: (Pobre, ha estado una semana buscando" mi pedigrí", en sus propias palabras). En otros hilos lo dejé hablar, expresarse, y entonces me daba él masajes a mí. Luego cambié el juego y el buen cura salió trasquilado.

Por cierto, Conrado, sabemos mutuamente nuestras verdaderas opiniones acerca de Elías (que no son malas ni mucho menos, pero somos realmente críticos con su proceder dialéctico e intelectual). Me parece bien el camaleonismo: es una forma de seducción. Pero también recuerdo a otros foreros que SÍ sufrieron persecución, y que merecían un trato más cercano, menos pasional: Tasia, Hugo, etc. (Lo que hiciste conmigo, por ejemplo,que fue realmente de aplaudir, porque de ese modo nos manteníamos por encima de lo político).

Creo, Conrado, que tienes cierta "responsabilidad". En el sentido de mantenerte más alla de las "pasiones políticas" de cada cual, con el fin de que el foro se mantenga, y para atraer y mantener a personas que aporten (recuerda que Elías no es estudiante de la UNED, y aquí lo prioritario es eso, o así me ha parecido)cuando tú dejes de pasarte definitivamente por aquí. ¿Suena un tanto moralina? Lejos de mí eso. Es una forma de mantener el espíritu universitario, que por eso la mayoría estamos aquí.

Un saludo!
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Última Edición: 23 Mar 2018 22:10 por Silvanus.
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Ha fallecido Stephen Hawking 24 Mar 2018 13:19 #43165

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Hola Conrado

Verás, como esto se hace cada vez más extenso, pero no por ello menos interesante, voy a contestarte, pero no a todo, sino a lo que juzgo como más importante. Obviamente, y si consideras que debo de contestar a alguna otra cuestión simplemente házmelo saber y te daré cumplida respuesta.

Voy a centrarme en los dos siguientes comentarios y los trataré conjuntamente porque considero que están íntimamente relacionados

1.- elías escribió:
Bien, de acuerdo. Pero entonces, y para defender tal creencia, tendría que aceptar que el Universo es i-limitado o in-definido, y que por tanto, no se puede modelar o encerrar en ningún modelo cosmológico.

Es curioso que digas eso porque, como sabes, el modelo de universo de Hawking, cuyo resumen puedes leer en el libro de uno de tus amigos (y digo amigo porque una vez comentaste que habías intercambiado sapiencia con el autor), es precisamente no-boundary.

2.- “elías escribió:
Cuando hablaba de supercherías no me estaba refiriendo al uso de números imaginarios. Entiendo perfectamente el uso de números imaginarios y sé que se los utilizó para evitar esas incómodas singularidades que, y está en todo su derecho, Hawking no acepta.

Uf, gran metida de pata, elías. ¿Como qué Hawking no acepta las singularidades? ¡Pero si escribió una tesis doctoral cuya tema versaba precisamente sobre el origen singular del universo! Se basó en el teorema de la singularidad que R. Penrose había descrito para explicar lo que había en el "fondo" de un agujero negro. Hawking lo aplicó al todo el universo. Y empezó a hacerse famoso a partir de entonces.”

Bien, vayamos con las explicaciones

“¿Que es un espacio FINITO? Es un espacio en el cual si empezamos a caminar por él, llega un momento que lo hemos recorrido entero. Es decir, que podemos contar el número de pasos que podemos dar en él, aunque este sea tremendamente grande. Es por tanto un Universo medible frente a los espacios Infinitos, que por mucho que caminemos, siempre existe alguna zona de este Espacio por explorar. Un Universo Infinito, no se puede medir ni podríamos recorrerlo entero.

¿Qué es un Universo ILIMITADO? Es un Universo que no tiene LÍMITES, no hay fronteras, ni paredes que nos limiten en nuestro caminar. Desde cualquier punto de este Universo nos podemos mover en todas direcciones sin encontrar una PARED o un FRONTERA que sería el FIN del Universo, lo que nos obligaría a cambiar de dirección.”

Sí, claro que Hawking nos habla de que su modelo cosmológico es precisamente no-boudary. Pero ¡ojo! se refiere a que es i-limitado desde el punto de vista geométrico o topológico. Pero es que yo, y cuando hablo de que es in-definido o i-limitado, no estoy hablando de la estructura geométrica o topológica del Universo. Es decir, el Universo “ES”, y “ES”, independientemente de que su estructura topológica sea limitada o i-limitada. Esto último será cuestión que los científicos tendrán que resolver. Pero el que SEA, es independiente de la estructura topológica que dicho Universo posea.

Aquí pasa igual que con el tema de la Nada. Sí, se podrán utilizar las dos palabras pero no es lo mismo la Nada ontológica que la nada de la que hablan los científicos.
Sí, un balón podrá ser i-limitado topológicamente. Pero acaso vamos a decir por ello que el balón se basta a sí mismo para poder ser porque posea tal estructura topológica. Personalmente considero que el no distinguir el concepto topológico de i-limitado del ontológico nos lleva a grandes confusiones.

Sí, metí la pata. Y lo hice al expresar en plural lo que debía haber expresado en singular. En realidad tenía que haber dicho “incómoda singularidad”.

Cuando digo que no acepta la incómoda singularidad no me estoy refiriendo, y como he tratado de explicar con anterioridad, a cualquier tipo de singularidad. Por supuesto que sé de los trabajos de Hawking, aunque no tan bien como tú ( no es ironía ni falsa modestia).

Por tanto, y cuando hablo de “incómoda singularidad” a qué me refiero. Creo que Hawking, y erróneamente, considera que si un modelo cosmológico posee un singularidad en su origen eso nos debería de llevar a pensar necesariamente que Dios está detrás de esa singularidad ( lo cual es falso) y por tanto considera que si elimina esa singularidad de forma que su modelo cosmológico sea autocontenido, i-limitado o no boundary entonces eso nos debe de llevar necesariamente a la consideración de que detrás de esa i-limitación topológica no se encuentra Dios ( lo cual es igualmente falso). Creo que Hawking no distingue entre el ilimitado o indefinido ontológico del topológico y por eso considera esa singularidad incómoda cuando no tendría que hacerlo.

Por cierto, hay una cuestión que me ha sorprendido. Y es que hayas pasado de puntillas sin hacer comentario alguno a la tesis, que hago mía, del Profesor Soler Gil. Me refiero a esa tesis fuerte que dice que todo modelo cosmológico, e independientemente de la estructura topológica de dicho modelo, y al convertir al Universo entendido como un Todo en un objeto, necesitará de una causa extrínseca o trascendente para poder ser.

Y ante esta cuestión veo algunos escenarios posibles:

1.- Que estés de acuerdo con él

2.- Que no estés de acuerdo con él y por tanto nos tendrías que dar las razones por las cuales no lo estás.

3.- Que consideres que un Universo i-limitado topológicamente conlleva una i-limitación ontológica.

4.- Que consideres que habrá un modelo cosmológico aún por descubrir, cuya topología esté aún por descubrir, pero que cuando se descubra, no llevará indefectiblemente al tener que aceptar la i-limitación ontológica.

Dices, Conrado:

“elías escribió:
Ahora bien, en el caso de que se hallen pruebas de ese posible multiverso habría muchas cuestiones filosóficas por despejar.

Obviamente. La primera, también religiosa, es de qué modo serían reinventadas las Sagradas Escrituras para dar cabido a ese nuevo escenario. Es el relativismo en que cae la reinterpretación de las Sagradas Escrituras, siempre reinventándose al socaire de los nuevos descubrimientos científicos (y no por cuestiones teológicas, sino por una cuestión de poder e influencia). Ya te digo yo que si se descubre que realmente existe un multiverso, habrá algún iluminado de turno que lo hará perfectamente compatible con los dogmas cristianos. En fin, la misma canción de siempre.”

Creo que volvemos nuevamente a la casilla de salida. “Los” teístas son……

Es que no tiene que venir ningún iluminado para reinterpretar las Sagradas Escrituras porque se acepte uno u otro modelo cosmológico. Porque los modelos cosmológicos no afectan en nada a las sagradas escrituras. Bueno, salvo que te estés dirigiendo a los literalistas bíblicos o estés defendiendo que todos los teístas o que la Iglesia sea literalitas. Si ese último es el caso entonces nos tendrás que dar las razones.

Sí, claro, si hay alguien que aún no sabe que el Génesis, el Arca de Noé, o el que el hombre surgió del barro o que la mujer surgió de la costilla de un hombre, son relatos míticos entonces efectivamente tendrá que venir un iluminado para, y ante cada avance científico, tener que reinterpretarlos para adecuarlos a una interpretación literal de la biblia. Si esa es la imagen que tienes de la Iglesia o la que deseas transmitir pues yo difícilmente podré decir y hacer nada más.

Sí, claro, si construyes un mono de goma entonces podrás gritar muy fácilmente: “ Leña al mono que es de goma”. El problema puede que te lo encuentras cuando en vez de enfrentarte a un mono de goma tengas que enfrentarse con un gorila espalda plateada (obviamente no lo digo por mi). Espero que entiendas, y en el tono de esta conversación, lo que quiero decir.

La biblia tiene contenidos míticos. Y lo único que se quiere hacer constar, y según las épocas en que se redactaron los textos, es la dependencia del hombre o del Universo con respecto a Dios. ¿Por qué tendría que venir un iluminado a reinterpretar las Sagradas Escrituras por un modelo cosmológico u otro?

Entiendes ahora por qué es tan importante que trates de refutar, de responder, o de responderte, la cuestión que te planteaba. Si tú crees que un determinado modelo cosmológico, e independientemente de su estructura topológica, puede refutar lo que se afirma en la Biblia ( pero no interpretada literalmente) pues entonces sí que podrás decirnos con razones que en caso de demostrarse tal modelo cosmológico tendrá que venir un iluminado a reinterpretar las Sagradas Escrituras.
Pero si no lo haces entonces, y a lo mejor, tendrías que aceptar la existencia de unos pretendidos o presuntos Iluminados que quieren hacernos creer que pueden iluminar lo que no pueden.

Y por último una cuestión que veo que te molesta y con razón. La de agnosticismo y ateo. Insisto, entiendo perfectamente que no quieras que te cataloguen por aquello en lo que no crees sino por aquello en lo que crees. Y por eso prefieres que se catalogue como agnóstico.

La RAE define como agnosticismo: “1. m. Fil. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.”

Si es esto lo que estás defendiendo, es decir, la declaración de inaccesibilidad al entendimiento humano de todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia entonces, y efectivamente, tu creencia, porque es una creencia, se llama agnosticismo.

Un cordial saludo y voy a cumplir tu consejo.
Última Edición: 24 Mar 2018 15:35 por elías.
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