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TEMA: Una sociedad colectiva.

Una sociedad colectiva. 16 Mar 2018 17:22 #43044

  • Indigomaris
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El pasado día ocho asistimos a un despliegue reivindicativo por los derechos de las mujeres. En las ultimas semanas se repiten los actos reclamando la subida de las pensiones. En cualquier momento nos encontramos con concentraciones de colectivos ecologistas, de orientaciones sexuales alternativas, extranjeros ,por la cultura, contra el hambre, la guerra...Cada colectivo reúne a una cantidad determinada de personas y hace una reclamación sobre el asunto que les atañe.
Si sumamos a todas las personas reivindicantes y a todas las afectadas directa o indirectamente por las peticiones en cuestión, veremos que el resultado es la practica totalidad de la sociedad. Si hacemos una suma menos matemática de todas las reivindicaciones el resultado será una sociedad nueva. Cada uno reclamamos lo nuestro. Pero le pedimos a los demás que atiendan nuestras solicitudes. Y como todos queremos algo, y como "los demás" somos todos nosotros , lo que en realidad pedimos es que todos actuemos en beneficio de todos. Aunque no lo sepamos o no lo queramos aceptar , lo que estamos pidiendo con nuestras múltiples reclamaciones es una sociedad social; o colectiva o cualquier otro sinónimo que se nos ocurra.
Como pongo yo de mi cosecha, lo que necesitamos es completar la civilización inconclusa en que vivimos; desarrollar sus tres pilares fundamentales: solidaridad, colaboración y confianza.
Con nuestras reclamaciones individuales aislamos los problemas perdiendo de vista las causas y dificultando su solución. Es la consecuencia, y el triunfo, de la sociedad individualista a que nos llevan los que salen beneficiados con nuestra discordia. No hay problemas solo de mujeres, o de pensionistas, o de gays. Solo cuando tengamos una visión de conjunto lograremos salir adelante.
O eso pienso yo.
Vivimos en una civilización inconclusa. Cuando se logre comenzará la Humanidad.
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Una sociedad colectiva. 16 Mar 2018 19:11 #43045

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Hola Indigomaris

En primer lugar decir que una reclamación, y por el mero hecho de serla, no es ni justa ni injusta. Es decir, no se puede atribuir a una reclamación, y por el mero hecho de que alguien clame algo, la consideración de que aquello que se clama o reclama es justo. Lo digo, y no afirmo que ese sea tu caso, porque mucha gente considera que si alguien clama o reclama algo entonces hay que concedérselo.

En el mundo axiológico (mundo de los valores) se dan una serie de propiedades. Una de ellas es que los valores están jerarquizados. Pero hay una segunda, en la que no se suele reparar, como es el que muchos valores son incompatibles entre sí. No estoy diciendo que existan valores y disvalores, sino que existiendo dos valores, la realización de uno de ellos es incompatible con la realización del otro. O realizamos uno o realizamos el otro pero no podemos realizar ambos a la vez. Insisto, siendo ambos valores.

Pero es que además, y en las sociedades actuales, se da el pluralismo axiológico. Las sociedades pasadas eran monistas, es decir, compartían una serie de valores unos y únicos. Pero con la llegada de la modernidad ese tipo de sociedades han ido desapareciendo y han sido suplantadas por sociedades pluralistas. ¿Es ello bueno o malo? Lo veremos más adelante.

Personalmente no soy de la opinión, y como nos dices, de que “Solo cuando tengamos una visión de conjunto lograremos salir adelante”. Y no lo soy no porque esté o no de acuerdo con tus palabras sino porque presupones que vivimos en una sociedad monista. Y ese es precisamente el problema en el que se encuentra sumida la sociedad occidental en la actualidad. Y es que ya no se pueden defender unos valores únicos que serían compartidos por todos. Si todos tuviésemos la misma visión de conjunto entonces dejaría de ser una sociedad pluralista.

¿Pero entonces es bueno o malo el pluralismo?

Pues hasta cierto punto sí; pero más allá de dicho punto conlleva la destrucción de la misma sociedad ¿Por qué?

Un cristal, una bacteria, un planeta, una galaxia, un ecosistema, el corazón o una sociedad son sistemas. ¿Y por qué se caracteriza o define un sistema independientemente del sistema del que se trate? Pues se caracteriza porque todas y cada una de las partes componentes actúan en orden a la unidad. Dicho orden puede ser más o menos flexible haciendo que el sistema sea más o menos dinámico.

Mientras que las partes actúen en orden a la unidad el sistema permanecerá. El problema aparece cuando las partes (no todas poseen igual peso dentro del sistema) dejan de actuar en orden a la unidad. Porque cuando ello acaece, y las mismas empiezan a actuar independientemente del sistema, es decir, no en orden a la unidad sino a sí mismas, el sistema empieza a desestructurarse. Llegando un punto en el que el sistema se colapsa, se derrumba o se produce la corrupción del mismo. Insisto, todo ello ocurre independientemente del sistema del que se trate sino que ocurre por el hecho de ser un sistema.

En un sistema social, es decir, en una sociedad, y mientras sea monista, pues dicho sistema podría permanecer indefinidamente. Pero en las sociedad pluralistas la cuestión es ya más peliaguda. Y lo es precisamente porque las partes no suelen actuar en orden, al menos estricto, a la unidad.

Dije con anterioridad que el orden puede ser más o menos flexible y que tal flexibilidad hace que el sistema sea más o menos dinámico. Es decir, sociedades con un cierto nivel de pluralismo son sociedades muy dinámicas con respecto a las sociedades monistas. Pero como ya todos habrán podido adivinar la cuestión peliaguda acontece cuando el nivel del pluralismo se da a un nivel tal que empieza a ponerse en cuestión la unidad del sistema y sobrepasado dicho punto crítico acontecerá la destrucción del sistema.

¿Ha sido sobrepasado en las sociedades occidentales tal punto crítico?

Pues eso se lo dejo a cada lector. Hay algunos que consideran que dicho punto crítico ha sido sobrepasado y que Occidente está ya destruyéndose. Otros consideran que estamos cerca del punto crítico y que de no hacer algo nos conducirá a la destrucción de Occidente mientras que otros consideran que estamos aún lejos de dicho punto crítico y que es necesario aún más pluralismo. En fin, cada cual tendrá su propia opinión.

Un saludo
Última Edición: 16 Mar 2018 22:06 por elías.
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Una sociedad colectiva. 16 Mar 2018 21:45 #43048

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El triunfo al que te refieres es el mismo que hace que una persona se desahogue en un foro de internet. Alienación.

Mira, fíjate: ni los pensionistas ni los senegaleses que se han manifestado hoy utilizan las redes sociales.

Suerte.
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Una sociedad colectiva. 16 Mar 2018 21:58 #43049

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Que haya conflicto y que salga a la luz es bueno. Me explico: el conflicto es algo inherente a la vida en sociedad. Donde se reúnan dos o más seres humanos, tarde o temprano habrá conflicto. Cuándo no ha habido conflicto o, para ser más precisos, ese conflicto no se ha manifestado? Cuando se ahogaba la libertad de las personas, y se les imponía un modo de vida que tenían que aceptar les gustara o no. Los que no lo aceptaban se convertían en disidentes y corrían una suerte mala o muy mala dependiendo de la crueldad del régimen. En el fondo es el viejo conficto entre orden y libertad. Hoy en día casi todo el mundo es disidente y se acepta como algo normal. Porque hay más libertad de la que ha habido nunca. Además las demandas se multiplican porque, cuestiones materiales apartes como el tema de las pensiones, cada vez hay más conciencia sobre problemas que ni de lejos son nuevos: desigualdad entre seres humanos, deterioro medioambiental, maltrato animal, etc. Ni de lejos está la sociedad occidental a punto de disolverse, creo yo. Y la alternativa al demonizado liberalismo e individualismo no es otra que la imposición de una sociedad monolítica de la que ya ha habido suficientes ejemplos, siendo peor el remedio que la enfermedad, si es que la situación que planteas puede considerarse una enfermedad.
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Una sociedad colectiva. 16 Mar 2018 22:31 #43051

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Hola Aina

¿Y cómo da el estado satisfacción a todos los disidentes cuando todos ellos abogan por valores, ideas y políticas diferentes, y como ya dije, los valores pueden ser incompatibles? ¿ O es que acaso hay que minimizar el papel del estado para que los propios grupos de disientes alcancen sus propios objetivos? ¿ Y si realmente se minimiza el papel del estado para que cada grupo de disidentes intente alcanzar sus propias objetivos realmente, y a la larga o a la corta, esa situación no acabaría en una lucha entre los grupos disidentes para ver quién alcanza sus objetivo deviniendo finalmente en un nuevo monismo cuando uno de los grupos disidentes se alzara con el poder?

En definitiva:¿ Cómo es posible que un sistema se pueda auto-mantener si todos los elementos componentes que lo conforman son disidentes del mismo?

Imagínate una familia en que cada uno de los miembros componentes poseyera sus propios valores no compartidos por el resto de miembros componentes ¿No supondría esto, pero no ya una forma nueva de entender la familia, sino precisamente la destrucción de la misma? ¿ Cuánta disidencia puede albergar una sociedad sin que se auto-destruya?

Un saludo
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Una sociedad colectiva. 16 Mar 2018 22:46 #43052

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Ese es precisamente el problema en el que se encuentran los gobiernos hoy en día: intentar mantener un equilibrio entre las demandas de unos y de otros, lo que implica tomar ciertas decisiones que evidentemente van a desagradar a mucha gente pero que no son, ni de lejos, soluciones radicales. El truco que suelen emplear (los partidos de siempre, esto es, PP y PSOE) es quedarse un poco a medio gas, y enmascarar o bien la falta de decisión o la decisión en sí misma en la verborrea habitual sobre los derechos humanos y el sexo de los ángeles. Buena prueba es lo sucedido con la prisión permanente revisable: el PP haciendo hincapié en que es revisable y que está prevista en muchos países de nuestro entorno, y los otros partidos en que respetan muchísimo a las víctimas pero que una cosa es justicia y otra venganza. Pueden tirarse decenios haciendo encaje de bolillos, la fragmentación de la sociedad asegura de momento que ninguna facción consiga aplastar a la otra. Eso sí, problemas habrá de seguido. Bueno, problemas no, "discrepancias ideológicas propias de una sociedad democrática, madura y civilizada".

Edito: no todos son disidentes, mejor dicho, salvo los incansables antisistema, una misma persona disiente en un tema y asiente en otro. Yo puedo apoyar al gobierno en unas medidas y no en otras. Por otro lado, el gobierno sigue existiendo, gobernando y decidiendo, aunque sin la impunidad propia de otras épocas. No es simplemente un árbitro en el partido, fija buena parte de las reglas.
Última Edición: 16 Mar 2018 22:52 por Aina.
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Una sociedad colectiva. 18 Mar 2018 14:33 #43062

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Dices, Aina: “Ese es precisamente el problema en el que se encuentran los gobiernos hoy en día: intentar mantener un equilibrio entre las demandas de unos y de otros, lo que implica tomar ciertas decisiones que evidentemente van a desagradar a mucha gente pero que no son, ni de lejos, soluciones radicales. El truco que suelen emplear (los partidos de siempre, esto es, PP y PSOE) es quedarse un poco a medio gas, y enmascarar o bien la falta de decisión o la decisión en sí misma en la verborrea habitual sobre los derechos humanos y el sexo de los ángeles.2

Discúlpame si te malinterpreto, pero creo, y de lo dicho, que estás incurriendo en una contradicción.

Por una parte dices que no hay que adoptar soluciones radicales ( las juzgas como negativas) y por otra acusas al PP y al PSOE, y también lo juzgas como negativo, por quedarse a medio gas. Es que precisamente los que no toman decisiones radicales se quedan a medio gas.

Es que no siempre se puede mantener un equilibro entre demandas. En lo que atañen a los principios, no. O estamos a favor sin fisuras de que partidos pro- etarras estén en las instituciones o no lo estamos. O se legalizan o se ilegalizan. O estamos a favor sin fisuras de la ablación del clítoris o no lo estamos. Y eso supone el tener que tomar soluciones radicales porque conciernen a unos principios que consideramos irrenunciables.

Precisamente esa verborrea o ese actuar a medio gas se da cuando uno sabe que una determinada situación afecta a sus principios fundamentales pero para que no se les acuse de adoptar soluciones radicales tiene que hacer encajes de bolillos para disimular o aparentar que no renuncia a sus principios fundamentales cuando en realidad sí que lo está haciendo.

Eso de mantener un equilibrio perpetuo estaría bien si la verdad fuera neutral. Pero para los que piensan como yo, es decir, para aquellos que pensamos que la verdad no es neutral, hay momentos, insisto, sólo momentos, en que las decisiones que se tomen tienen que ser indefectiblemente radicales. Y tienen que ser radicales porque afectan precisamente a la raíz de lo que somos, de lo que nos conforma, de lo que nos constituye, es decir, a nuestros principios y fundamentos. Y como ya he dicho los fundamentos son irrenunciable. Ahora bien, si tú deseas renunciar a tus principios para que no se te acuse de no adoptar soluciones radicales, pues yo ahí no tengo nada que decir.

Un cordial saludo

PD: Espero no haber malinterpretado tu mensaje.
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Una sociedad colectiva. 18 Mar 2018 15:57 #43063

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Todos los problemas son distintos y demandan soluciones y actitudes distintas. Hay en cualquier sociedad, por liberal que sea, un mínimo común denominador, un acuerdo ético de mínimos, en el que hay un general consenso. Ablación del clítoris, por ejemplo. Hay acaso algún partido que se oponga a su prohibición? Y otros temas que se escapan de ese acuerdo de mínimos y aquí es donde hay el conflicto: política económica, nacionalismos, medidas de seguridad ciudadana... los partidos por una parte tienen un ideario, por otro unos votantes fieles, por un tercero una oposición férrea a las medidas que adopten. En algunos casos no tendrán más remedio que mojarse, bien porque lo exige el hecho de querer gobernar o gobernar de hecho, bien por convicción, bien por no decepcionar a sus votantes, y en otros se dedican a pastelear, sea porque se trate de cuestiones que aún interesan sólo a una minoría o no se las ve como de necesaria resolución inmediata, o porque hay disenso dentro del mismo partido y entre sus votantes, con lo cual no se sabe muy bien qué partido tomar. Que qué prefiero yo? Si creo que una situación es de grave injusticia, desde luego no el encaje de bolillos, pero si se trata de temas estructurales por decirlo así que tienen consecuencias a varios niveles, desde luego que hay que pensarlo con calma y no ceder a radicalismos.
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Una sociedad colectiva. 18 Mar 2018 16:32 #43064

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Y si hay un mínimo común denominador, una ética de mínimos, por qué había partidos y hay partidos pro-etarras en las instituciones. Por qué, y cuando se intentó ilegalizar partidos pro-etarras, se armó la que se armó. Pero no hay una ética de mínimos que supuestamente dicta que el terrorismo está del todo injustificado. No entiendo entonces por qué se permitieron y se permiten en una sociedad liberal, y con una ética de mínimos, que tales partidos puedan acceder a las instituciones. Creo que en Francia existe una ley que no permite ningún partido que vaya en contra de la unidad de Francia. Quizá sea porque sean menos liberales que nosotros.
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Una sociedad colectiva. 18 Mar 2018 16:52 #43065

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Acuerdo de mínimos no significa acuerdo unánime. Forma parte del mínimo ético no asesinar niños, por ejemplo, y se asesinan. No se trata de que todo el mundo actúe conforme a ese mínimo, sino de que los que no lo hagan merezcan la repulsa general. Y en el caso de ETA esa repulsa siempre se ha producido, salvo por parte de un partido que se ha amparado en la libertad de expresión para no condenar los asesinatos, pero sí "lamentarlos". En el país vasco todos los partidos cerraron filas contra los asesinos, salvo el susodicho, y el PNV, que estaba enmedio porque compartía el fin pero no los medios, y en cualquier caso nunca dejó de condenar los asesinatos. También a veces se vio al partido proetarra como una forma de comunicarse con los terroristas para poder llegar al fin de la violencia (un intento estratégico más que dudoso), y, una vez desarticulada ETA, no se ha visto motivo para que el partido que cambió la tira de veces de nombre ocupara su lugar entre las instituciones. Ahora ya suscita menos asco porque no hay muertos calientes sobre la mesa, aunque muchos, y me incluyo, les sigamos odiando. Por otra parte en esa región ha tenido lugar un lavado de cerebro entre la juventud de órdago. Que el mínimo ético común es algo frágil y que pende de un hilo? Pues sí. Como absolutamente todo en esta vida.
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