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TEMA: Una sociedad colectiva.

Una sociedad colectiva. 18 Mar 2018 19:47 #43066

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Si, efectivamente, un acuerdo de mínimos no significa que quien no esté de acuerdo, porque no los suscribe, los cumpla sino que quien esté de acuerdo, porque los suscribe, los cumpla. Y lo que ocurrió en España es que muchos que los que decían estar de acuerdo no lo cumplieron. Y no me estoy refiriendo a un único y susodicho partido.

Y sí, efectivamente, en esa región, como en otras, ha tenido, y está teniendo lugar un lavado de cerebro entre la juventud y entre los infantes. Se educa en el odio y en la xenofobía.
¿Me podrías decir qué hacen los partidos que supuestamente defienden esa ética de mínimos que dicta que no se pueda educar en el odio y en la xenofobía? Tranquila, yo te lo diré. No están haciendo absolutamente nada. Se permite que eso siga ocurriendo en la actualidad. Claro, recuperar las competencias en materia de educación para evitar que se siga educando en el odio es una medida muy radical. Y cuando esto ocurre los partidos, y para justificar los injustificable, hacen encajes de bolillos para defender lo indefendible quedándose a medio gas.

Pues si esa ética de mínimos dicta que no debe de educarse en el odio y en la xenofobia pues que se recuperen las competencias en materia de educación. Y a quien le resulte una medida muy radical pues que se lo haga mirar y más si dice defender esa ética de mínimos.

Ahora bien, decir defender la ética de mínimos, y renunciar a la defensa de la misma, dejando desprotegida a gran parte de la sociedad, en aras de no sé qué supuesto no radicalismo, es profundamente inmoral e imprudente.

Un saludo
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Una sociedad colectiva. 19 Mar 2018 09:36 #43076

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Te noto muy soliviantado y enfocado en un único tema. Yo también pienso que deberían recuperarse las competencias en materia de educación que, dicho sea de paso, nunca debieron cederse, pero para ello se necesitaría mayoría absoluta en el congreso (hablo sin haberlo estudiado; si las competencias se transfieren por ley orgánica también se retirarán por ley orgánica, supongo) y no la hay. E imagino que también temen que una medida de este tipo exacerbe aún más los ánimos de los nacionalistas. Por lo demás, tengo vagas nociones de lo que es un lavado de cerebro. Cuando estudiaba COU teníamos una joya de profesor de catalán que se dedicaba a la propaganda barata pro "Països Catalans", y desde entonces el adoctrinamiento según me cuentan no ha dejado de crecer (yo me largué al año siguiente a estudiar derecho y allí el perfil de estudiante era pijo, de derechas y hábleme en castellano).
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Una sociedad colectiva. 19 Mar 2018 10:17 #43077

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Hola Aina

No, créeme, no estoy muy soliviantado. Lo que ocurre, y es verdad, porque me lo dicen muchas veces, es que doy la sensación de estarlo muy posiblemente por mi forma de escribir. Te doy mi palabra que cuando esté muy soliviantado te lo haré saber.

Verás, la cuestión es por qué no hay una mayoría absoluta o cualificada en el Congreso para recuperar la competencia en materia educativa por parte del Estado cuando todos sabemos a ciencia cierta de la propaganda llevada a cabo con dinero público en el sistema educativo catalán donde se fomenta el odio y la xenofobia. La cuestión es por qué estamos todos de acuerdo, o al menos una gran mayoría, de que es intolerable la educación franquista en lo referente a mantener una idea determinada de España como identidad absoluta, rechazando como verdadero español a quien así no pensase, pero sin embargo, esos mismos, no hacen absolutamente nada cuando esto mismo está aconteciendo en la actual sociedad catalana a través de su sistema educativo.

Sí, efectivamente, quizás teman que los ánimos se caldeen por parte de los nacionalistas. Todavía recuerdo cuando se tomó la decisión de ilegalizar los partidos pro-etarras y se esgrimió el mismo razonamiento. ¿Qué paso? Pues nada, no pasó nada. O mejor dicho, lo que pasó es que contribuyó notablemente (entre otras razones porque cortaba las fuentes de financiación) en la derrota de ETA. Si se hubiese cometido la imprudencia de no haber tomado esa decisión por miedo a que ese mundo se soliviantara aún tendríamos el problema Etarra.

Y la historia está ahí para aprender de ella. Es que es una imprudencia y una inmoralidad que para no soliviantar a los verdugos dejemos a las víctimas desprotegidas sin darnos cuenta de que al final las víctimas seremos todos.

Pero a lo que vamos. ¿Existe realmente, y no como supuesto teórico, una ética de mínimos? ¿Y en caso de existir por qué no se cumple? ¿Y si no se cumple podremos decir que existe realmente? Mi respuesta es que en la actualidad no existe tal ética de mínimos. ¿Que sería deseable? Por supuesto que sí.

Un saludo
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Una sociedad colectiva. 19 Mar 2018 11:10 #43079

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Sobre la existencia y el cumplimiento, son dos cosas distintas. Existe el ordenamiento jurídico y a veces se incumple, tanto por parte del infractor (que se le espera; si no hubiera infractores no serían necesarias leyes)como por parte de los órganos judiciales que a veces fallan en el sentido literal del término. Pero eso no sería una prueba de su inexistencia sino en su caso de su ineficacia. Creo que mi acuerdo de mínimos es mucho más básico que el tuyo (no me refiero al que yo tenga en particular, sino al que pienso que tiene la sociedad en su conjunto). Me refiero a cosas muy simples, no a si Santiago y cierra España o a España es una nación de naciones. ¿Concibes que la sociedad española aplauda a gentes que fueran cometiendo atentados terroristas en nombre de Cristo? Es más, ¿concibes que haya cristianos que hagan cosas así? ¿Concibes que la sociedad pueda apoyar castigos infligidos a hijos por los delitos cometidos por sus padres? ¿Concibes que la sociedad pueda considerar justo que se ejecute a homosexuales? ¿Que se arroje ácido a la cara de mujeres que han rechazado a sus pretendientes? ¿Que se envenene a opositores políticos? Pues esas cosas ocurren como si tal cosa en muchos lugares del mundo, ante la pasividad de sus respectivos gobiernos y a veces con su consentimiento, patrocinio o autoría. Claro que hay un acuerdo de mínimos (en Occidente). Que creas que son muy pero que muy mínimos es harina de otro costal.
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Una sociedad colectiva. 19 Mar 2018 20:06 #43086

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Hola Aina

El problema, y a diferencia del ordenamiento jurídico positivo, es que esa ética de mínimos no está escrita en ningún lugar. Y si no está escrita entonces parece que no existe. Lo que habría que hacer es redactar una ética de mínimos para ver qué partidos políticos se comprometen o no con ella y entonces, y como bien dices, diferenciar entre la existencia y el cumplimiento.

Dices: “Creo que mi acuerdo de mínimos es más básico que el tuyo ( no me refiero al que yo tenga en particular sino al que pienso que tiene la sociedad en su conjunto). Sí, claro, pero es que ahí es precisamente donde radica el problema. En que es lo que tú piensas. Y no te enfades, por favor, por lo que te voy a decir, pero es que aquí pensamos todos.

¿Qué es lo que quiero decir con esta última frase? Imagínate que no existiera por escrito una carta de los derechos humanos. ¿Qué me dirías, y al no estar escrita dicha carta, si te digo que yo pienso que los derechos humanos son más básicos o más amplios que los tuyos? ¿si, pero cuántos más o cuántos menos y en cuáles estamos de acuerdo?

Mientras no haya por escrito una ética de mínimos, y en lo que a mi concierne, esa ética de mínimos es simplemente presunta puesto que precisamente, y al no saber que contenidos mínimos se comparte, cada cual hará su interpretación propia.

Me preguntas: “¿Concibes que la sociedad española aplauda a gentes que fueran cometiendo atentados terroristas en nombre de Cristo?” No, por supuesto que no. Pero lo que si concibo es que haya gente en la sociedad española, y no pocos, que aplaudan, o al menos que justifiquen, los atentados yihadistas o los atentados de ETA ¿Tú, no?

¿Concibes que la sociedad española aplauda, o que justifique, a gentes que fueran cometiendo atentados terroristas en nombre de Cristo? Seguro que no. Entonces por qué se justifican atentado yihadistas como el de la torres gemelas o la matanza de Atocha. Claro, es que los Estados Unidos, claro es que Aznar, claro es que Franco, claro es que……

Toda ética nos obliga. Una ética no nos dicta únicamente lo que no debemos hacer sino lo que debemos hacer en caso de que no se haga lo que debe de hacerse.

Un saludo
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Una sociedad colectiva. 19 Mar 2018 20:17 #43087

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¿Sabes para mi cuál es el problema de fondo, Aina? Pues el relativismo. En el caso que nos ocupa el relativismo moral. Si se cree en una ética de mínimos es porque se rechaza el relativismo moral y si se abraza el relativismo moral entonces se niega la ética de mínimos.

Los valores se “construyen”. Pero el que se construyan no quiere decir que todos posean igual validez. Pero como alguien piense que los valores son meramente subjetivos o que los valores se reducen a la cultura entonces da por muerta la ética de mínimos.

Si tú consideras que el mundo Occidental posee una ética de mínimos, aunque no lo estén de forma escrita, es porque piensas que Occidente no se mueve en el relativismo moral. Yo no estoy tan seguro de ello.

Un saludo
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Una sociedad colectiva. 20 Mar 2018 02:02 #43096

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Indigomaris escribió:
El pasado día ocho asistimos a un despliegue reivindicativo por los derechos de las mujeres.

Despliegue que fue cubierto, entre otras, por las periodistas comunistas y multimillonarias mejor pagadas de la televisión. Lo comento por aquello de la brecha salarial. Dado que lo más corrupto de la sociedad española es el periodismo (por haberse convertido en arma de los partidos políticos), no estaría de más que empezase por ahí a subsanarse la brecha salarial.

Indigomaris escribió:
En las ultimas semanas se repiten los actos reclamando la subida de las pensiones. En cualquier momento nos encontramos con concentraciones de colectivos ecologistas, de orientaciones sexuales alternativas, extranjeros ,por la cultura, contra el hambre, la guerra...Cada colectivo reúne a una cantidad determinada de personas y hace una reclamación sobre el asunto que les atañe.

Efectivamente, se está preparando ya el asalto al poder por parte de las "izquierdas". Viendo que las encuentas dan un giro a la derecha de todo el electorado nacional, las "izquierdas" han puesto en marcha la maquinaria callejera de siempre. La campaña electoral de las próximas generales ya ha empezado. Al menos para los populismos.

En cuanto a lo de las pensiones, ningún político se ha atrevido a decir que el problema es demográfico. No es una cuestión de voluntarismo (quiero o no quiero pagar más a los pensionistas), sino de matemática sencilla: a este paso a corto plazo (25 años) habrá un joven cotizante por cada dos pensionistas. Por una cuestión de cálculo electoral ningún partido lo ha dicho así de claro:

"Con independencia de Catalunya o sin ella, gobiernen derechas o izquierdas, nacionalistas o unionistas, los jubilados van a perder. Los que ya lo están verán reducido su poder adquisitivo, aquellos a los que les falta poco para jubilarse irán peor, y quienes tar­darán años lo tienen crudo. No es culpa de nadie en particular. El buque de las ­pensiones ha chocado con un iceberg ­demográfico en forma de pirámide invertida que hemos construido a lo largo de décadas." (Fuente: La Vanguardia).

Lo llevamos claro los que venimos detrás. :S

Otra cosa que nadie ha dicho tampoco es que lo "digna" que deba ser una pensión depende de lo "digna" que haya sido la cotización. La "dignidad" de la cotización origina la "dignidad" de la pensión. La pensión será tan "digna" como haya sido la "dignidad" de la cotización. Como se ve, todo es muy digno.

Indigomaris escribió:
Si sumamos a todas las personas reivindicantes y a todas las afectadas directa o indirectamente por las peticiones en cuestión, veremos que el resultado es la practica totalidad de la sociedad."

Obviamente. Pero si solo sumas a los reivindicantes (cada uno de los cuales se representa a sí mismo, naturalmente), entonces resulta que sólo una minoría se ve afectada, pues sólo unos pocos de entre el total salieron a la calle. Y es que las pensiones no suben a base de dar voces, sino a costa de aumentar las cotizaciones.

Indigomaris escribió:
Si hacemos una suma menos matemática de todas las reivindicaciones el resultado será una sociedad nueva. Cada uno reclamamos lo nuestro. Pero le pedimos a los demás que atiendan nuestras solicitudes. Y como todos queremos algo, y como "los demás" somos todos nosotros , lo que en realidad pedimos es que todos actuemos en beneficio de todos.

Interesanante juego de palabras. Me pregunto, no obstante, si la conclusión se deriva de las premisas. Porque, así, a bote pronto, me parece que estamos ante una falacia non sequitur. Habría que formalizar el "argumento" para ver si la conclusión se deriva de las premisas. Pero ya os adelanto que no lo haría.

Indigomaris escribió:
Aunque no lo sepamos o no lo queramos aceptar , lo que estamos pidiendo con nuestras múltiples reclamaciones es una sociedad social; o colectiva o cualquier otro sinónimo que se nos ocurra.

Sí, ya, todo el mundo se levanta por la mañana pensando en eso. A ver, que no te voy a negar que eso estaría muy bien. Pero tú mismo lo has comentado más arriba: cada cual reivindica lo suyo. Hay demasiado individualismo como para pensar que uno va a una manifestación a reivindicar lo del vecino. Otra cosa será que a mí me interese que hagamos piña juntos. Pero no porque esté pensando en tus intereses. Sino porque "me interesa" que te sumes a mi causa para poder conseguir una mejora de mis condiciones. Así piensa la mayoría aunque no lo diga.

Las únicas personas que conozco que piensan como dices son algunos sacerdotes y monjas. En el mundo civil hay muy poco sentido comunitario (socialista). ¿Cuántas veces has oído decir "tengo derecho a esto y a lo otro"? La tira. ¿Pero cuántas veces has oído decir a alguien las obligaciones que tiene para con el conjunto de la sociedad? Pues muy pocas o ninguna, me parece. Todo el mundo parece tener claros sus derechos individuales, pero casi ninguna de sus obligaciones.

Indigomaris escribió:
Con nuestras reclamaciones individuales aislamos los problemas perdiendo de vista las causas y dificultando su solución. Es la consecuencia, y el triunfo, de la sociedad individualista a que nos llevan los que salen beneficiados con nuestra discordia. No hay problemas solo de mujeres, o de pensionistas, o de gays. Solo cuando tengamos una visión de conjunto lograremos salir adelante.
O eso pienso yo.

Se te olvida mencionar que la mayor parte de los que piensan así son los mismos que justifican los regímenes más despóticos del mundo: los "comunistas". Ésa es la gran contradicción de los actuales predicadores de la virtud y de la denominada izquierda en general. Me he hartado de comentarlo por estos foros y muchas he sido vilipendiado por ello.
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Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
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Última Edición: 20 Mar 2018 02:40 por Conrado.
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Una sociedad colectiva. 20 Mar 2018 02:16 #43097

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elías escribió:
¿Sabes para mi cuál es el problema de fondo, Aina? Pues el relativismo. En el caso que nos ocupa el relativismo moral. Si se cree en una ética de mínimos es porque se rechaza el relativismo moral y si se abraza el relativismo moral entonces se niega la ética de mínimos.

Me parece, elías, que ése no es el problema de las pensiones. :side: ;)

Hablando de ética de mínimos, supongo que conoces la Ética mínima, de Adela Cortina. Se trata básicamente de una ética que debería valer para todo el globo sin la excusa comunistoide o islamófila de que está basa en prejuicios capitalistas y "burgueses" occidentales (los derechos humanos de primera generación estarían incluidos en esa ética de mínimos). En oposición a esa ética mínima (o de mínimos) estaría la ética máxima (o de máximos), que sería la reflexión sobre la moral que se llevaría a cabo más a nivel local. Vamos, las éticas locales. En el fondo se trata del dilema de los derechos humanos de primera generación versus los derechos culturales de algunas zonas del globo. Se estudia en Antropología Social y Cultural de primero de Grado en Filosofía.
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Una sociedad colectiva. 20 Mar 2018 08:40 #43100

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Completamente de acuerdo con Conrado. El problema es de aritmética. Pero los de Podemos y los socialistas están haciendo un uso electoral. El único que sabe bien como va el tema de las pensiones es Rajoy quien dio un soberano repaso a la oposición el otro día. La postura más peligrosa como siempre la de Podemos. Estos no tienen ni idea y manipulan la realidad con fines electorales. Lo último ha sido el bulo del mantero y la presentación de una propuesta de despenalización del fraude de las imitaciones. Que gente.
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Una sociedad colectiva. 22 Mar 2018 14:31 #43132

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elías escribió:
¿Sabes para mi cuál es el problema de fondo, Aina? Pues el relativismo. En el caso que nos ocupa el relativismo moral. Si se cree en una ética de mínimos es porque se rechaza el relativismo moral y si se abraza el relativismo moral entonces se niega la ética de mínimos.

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Si tú consideras que el mundo Occidental posee una ética de mínimos, aunque no lo estén de forma escrita, es porque piensas que Occidente no se mueve en el relativismo moral. Yo no estoy tan seguro de ello.

Un saludo

Sí considero que en Occidente existe una ética de mínimos (que, por cierto, tenemos que mantener como sea), y por tanto, que no hay un relativismo moral. Lo que sucede es que no veo por qué esa ética de mínimos no puede reducirse a valores culturales o qué problema hay en que los valores sean meramente subjetivos. Lo que importa en el fondo es su utilidad. De entrada, los valores son subjetivos, no objetivos. No existe ningún valor en sí mismo, fuera de la evaluación que yo haga de una determinada situación. Pero cuando se produce una evolución de la percepción subjetiva de la realidad y esa percepción es comunicada y compartida cada vez por más personas, puede servir como acuerdo de mínimos, y se adopta la creencia de que esos valores tienen existencia más allá de nuestras mentes. En el fondo no se trata sino de una ilusión compartida, y como todas las ilusiones, frágil, por ello debemos andar con cuidado, pero útil para cimentar una convivencia.
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