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TEMA: FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España!

FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 19 Mar 2018 21:39 #43090

  • elías
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¿Darkos, cuando Gustavo Bueno afirma que la historia científica es partidista pero no por ello deja de tener con la verdad está asumiendo un perspectivismo en el que no toda perspectiva es igualmente verdadera?

Un saludo
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FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 19 Mar 2018 22:53 #43091

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¿Pero qué estás diciendo, Elías? Piensa lo que escribes previamente: "Es que no existen los hechos “brutos” sino que todo “hecho” está ya mediado ya por una teoría."

Y te he respondido: es un hecho que veo un coche, etc... No hay ninguna teoría ahí. En la valoración y jerarquización, sí.

Y luego te vuelves a liar y a perder.

¿Te parece medianamente intelectual decir esto:"Nos podrías decir mediante qué órganos de los sentidos, o partir de cuáles de ellos, tú sientes que existe una nación llamada España ya que nos ha dicho que es un hecho."??

Estás totalmente perdido. Por ejemplo:

"¿Qué pasa si yo digo que una pared es de tal color y resulta que soy daltónico? ¿Es un hecho? Pues por supuesto que es un hecho."

El hecho en tal caso sería que hay una pared y no otra cosa. Tú puedes ver en blanco y negro y yo en color un mismo hecho, pero el hecho no sufre por ello, por eso se denomina hecho, es común, es básico.

En fin, no tengo ni las ganas ni el tiempo para sacarte de la urdimbre mental en la que te has quedado.

Un saludo.
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FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 20 Mar 2018 00:53 #43092

  • darkos
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Elias, creo que esto te ayudará a responder semejante cuestión: no existe la verdadera filosofía pero sí la filosofía verdadera. Una Historia que solo es formal pero que carece de correspondencia material es puro idealismo, pero del más atroz. En la Historia no hay buenos o malos sino vencedores y vencidos y, queramos o no, la Historia es la Historia de los vencedores. La historia(s) de los vencidos es....antropología (si se quiere). Por último quiero recalcar una cuestión: en el campo de la Historia no es aplicable la Idea de verdad tal y como es aplicable, por ejemplo, en geometría. La verdad siempre tiene que ver con el establecimiento de identidades sintéticas (por ejemplo: prop.16: en cualquier triángulo, si se alarga uno de los lados, el ángulo exterior es mayor o igual que el ángulo interior y los ángulos opuestos.). En las ciencias betaoperatorias, como la Historia, antropología, sociología... el sujeto operatorio no es independiente de la ideología, es decir, en matemáticas da igual que el matemático sea liberal o conservador para desarrollar un sistema de ecuaciones pero, en la economía o en la Historia el sujeto operatorio desarrolla su ciencia a partir de una determinada filosofía. En este sentido no será la misma salida a una crisis económica la que pueda proponer un economísta liberal o uno conservador. Pero esto no quiere decir que la Historia se subsuma en un relativismo o en un perspectivismo sino que la Historia siempre es una construcción de un mapamundi y dicha construcción se efectua desde unas ideas previas aportadas por alguna filosofía. Por tanto, la Historia no se mide en verdad o mentira sino en la potencia que tiene determinada filosofía para capturar más "fenómenos" que las otras visiones. Es decir triturar las tesis opuestas sino que ellos puedan triturar las tuyas sin apelar a un sentimentalismo idealista.
Espero haber contribuido otro poquito a esta discusión.
Un saludo.
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FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 20 Mar 2018 00:56 #43093

  • Conrado
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Silvanus escribió:
Buenas Conrado,

Estudias Historia y sabes de sobra que el perspectivismo y las fuentes son claves.

Puedes encontrar a historiadores que afirman una tesis y otros mismos la contraria (por cierto, cuando un historiador habla de bueno y malo, está jerarquizado, valorizando, es decir, filosofando, sale de su marco científico).

Traje a colación lo que dice un historiador sobre la Transición porque me parece que tiene más conocimientos que todos nosotros juntos. Lo que diga cualquier estudiante (o perfil anónimo) por estos foros no tiene demasiada validez académica. Por eso, ante la valoración de una cuestión tan altamente subjetiva como la que nos ocupa, considero que lo mejor es remitir a lo que dicen los historiadores.

Estoy de acuerdo en los enfoques parciales. Y justo por eso yo soy de picar de varias fuentes. Si quieres, puedo traer a colación lo que han dicho otros historiadores al respecto. Porque, francamente, no me interesa demasiado lo que se diga sin dejar claras las fuentes.

No estoy de acuerdo en que Tusell se sale de su ámbito epistémico cuando, al finalizar un libro sobre la Transición, dedica las últimas 5 páginas del libro a hacer un balance general de lo acabado de exponer. Creo que entre las lecturas de Filosofía de la historia había alguna que hacía referencia a las competencias del historiador.

Silvanus escribió:
¿Tú crees que Cataluña es una nación y que España es una realidad plurinacional? Un historiador de la UCM afirma eso.

www.europapress.es/cantabria/noticia-his...-20150911102940.html

Un saludo.

Otros historiadores, como Pío Moa, opinan lo contrario. Pero, en cualquier caso, no es lo mismo un debate entre historiadores "de verdad", que entre estudiantes que, para colmo, no citan las fuentes.

Por lo demás, ninguna valoración sobre la Transición va a gustar a todo el mundo. En ciencias sociales es imposible que llueva a gusto de todos.

Sobre la nación, el escrito de Santesmases en Ciudad y cuidadanía me pareció bastante completo. Allí está la lista de los diferentes tipos de nación. Yo lo resumí en du día y lo subí Descargas (Tema 3). El problema es que las denominadas "naciones sin Estado" parece que no terminan de ser naciones completas. De ahí el afán que tienes los nacionalistas de cualquier lugar del mundo por tener su propio Estado. Todo esto está en ese escrito, como recordarás. Por tanto, lo que venga a decir Pío Moa o el historiador ése al que aludías, ya está muy oído.

PD: en Cuanto a Cataluña, a día de hoy hay dos naciones en ella: Tractoria (la antigua Cataluña rural y del interior) y Tabarnia (las zonas costeras de mentalidad más europeísta). Luego lo que antaño llamábamos Cataluña ya no sería una nación sin Estado, sino dos (aunque Tabarnia acepta con gusto al Estado español). :pinch: La Red está llena de bromas al respecto. :S
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 20 Mar 2018 02:45 por Conrado.
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FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 20 Mar 2018 01:16 #43094

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elías escribió:
Yo no ataco a los científicos. Lo que digo es que los científicos tienen su propio campo de estudio y que fuera de ese campo de estudio no tienen jurisdicción alguna por ser científicos.

Ya hablaremos de esto, elías. :pinch: También lo has comentado en el hilo sobre Hawking (tengo pendiente la respuesta). No acepto que sólo los teólogos tengan el monopolio epistémico de las denominadas "cuestiones últimas" (el sentido de la vida y etc.). Pero ya lo comentaré con más detalle a la que tenga un rato y las fuentes delante.
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FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 20 Mar 2018 08:49 #43101

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Dices, Silvanus.” Estás totalmente perdido. Por ejemplo:

"¿Qué pasa si yo digo que una pared es de tal color y resulta que soy daltónico? ¿Es un hecho? Pues por supuesto que es un hecho."
El hecho en tal caso sería que hay una pared y no otra cosa. Tú puedes ver en blanco y negro y yo en color un mismo hecho, pero el hecho no sufre por ello, por eso se denomina hecho, es común, es básico.
En fin, no tengo ni las ganas ni el tiempo para sacarte de la urdimbre mental en la que te has quedado.”


Pues yo voy a perder parte de mi tiempo para aclararte una cuestión de suma importancia. Vete a una tribu que no ha tenido contacto con la civilización y deja una radio encendida o una bicicleta a ver qué pasa. A lo mejor, y cuando vuelvas, están arrodillados adorando dichos objetos en la creencia de que son dioses. Ellos no “verán” ni radios ni bicicletas.

Una bicicleta, una pared o una bicicleta no son cosas-realidad sino cosas-sentido. Y el sentido de las cosas (pared, bicicleta, acelerador de partículas) no es algo que se capte por los órganos de los sentidos. El sentido es una atribución dada a las “cosas” según la función que cumpla o desempeñe en nuestras vidas. Yo puedo coger eso que llamamos geoda y utilizarla como cenicero o como pisapapeles. Pero si “veo” un cenicero o un pisapapeles es porque previamente conozco el sentido de las cosas. Una persona que pertenezca a una tribu o un niño pequeño de la misma sociedad que todavía no haya aprendido lo que es un cenicero o un pisapapeles no verá tal cenicero o tal pisapapeles. Como yo estoy, y como dices, dentro de una urdimbre mental, me podrías decir qué “ven” ellos.

Dios mío, no será que tú todavía te has quedado, y pese a que se te llene la boca de perspectivismo y de voluntad de poder, en que las cosas son como se ven.

Un saludo.
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FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 20 Mar 2018 09:39 #43103

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Totalmente de acuerdo, Darkos, en que en la economía o en la Historia el sujeto operatorio desarrolla su ciencia a partir de una determinada filosofía y que siempre es una construcción de un determinado mapamundi.

La cuestión está en ese “por tanto, la Historia no se mide en verdad o mentira sino en la potencia que tiene determinada filosofía para capturar más “fenómenos” que las otras visiones.” Y no es que no esté de acuerdo con lo que se dice desde un punto de vista intramundano. Claro, entiendo perfectamente que desde un punto de vista intramundano, desde una determinada filosofía y desde unas determinadas creencias últimas así es y así tenga que ser.

Si en la concepción de la historia o de la política se deja al margen la moral, por ejemplo, ya sea porque la una y la otra se consideran como autónomas o pertenecientes a dimensiones diferentes ya sea porque se defienda desde el plano filosófico, desde el cual se parte, una teoría subjetivista en torno a los valores, y por aquello de que no se me acuse de sentimentalismo idealista, podrá incurrirse en la mayor crueldad realista. Sí, lo sé. Sé que se me dirá que una cuestión es la política o la historia y otra es la moral. Pero el desligarla es algo que a mi no me satisface. Y no me satisface no ya porque me agrade o me desagrade sino porque al día de hoy es insostenible una teoría subjetivista en torno a los valores. Porque es precisamente esa teoría, y no el agrado o desagrado, la que lleva a la consideración de la autonomía de ambos campos ( político y moral).

Cuando alguien considera que la moral y la política deben de estar separadas, y si éste es el caso, lo dice porque está defendiendo una teoría subjetivista en torno a los valores hija de la modernidad. Es decir, una teoría que considera que los valores son irracionales en el sentido filosófico. O sea, que los valores no son aprehendido por la razón (como en la teoría objetivista) sino por unos órganos especiales como el sentimiento ético o el estético. Y claro, si son irracionales, por no ser aprehendidos mediante la razón sino mediante los sentimientos, no cabe dar razón de los mismos y serán meramente subjetivos. Y si son meramente subjetivos pues allá cada cual con sus sentimientos. Y por tanto habrá que desligar lo político o la historia de la moral.
Pero si no se defiende esa teoría subjetivista en torno a los valores entonces no hay que defender esa presunta autonomía. Veremos que nos deparará la neurociencia (neuroética) para poder tener un mejor conocimiento en torno a la construcción de los valores. Si son o no meramente subjetivos. Porque no es lo mismo que se activen áreas cerebrales correspondientes con áreas relacionadas únicamente con los sentimientos que se activen áreas correspondientes tanto al campo de los sentimientos y de la razón (expresado todo de forma muy burda para que se entienda). Porque de ser éste el caso entonces, y como defiendo, los valores estarán construidos pero no serán meramente subjetivos sino que también poseerán una base objetiva (racional), y por tanto, ya cabe un diálogo racional de los mismos. En fin, veremos que nos depara el futuro.

Un saludo
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