Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Cine

Cine 22 Nov 2019 12:42 #52148

  • cuervo ingenuo
  • Avatar de cuervo ingenuo
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1049
  • Gracias recibidas 2704
Ariel escribió:
Riefenstahl hizo esta película en 1934, un año después de subir Hitler al poder. Faltaban aún bastantes años para que se pusiera en marcha la "solución final". ¿Habría hecho la película Riefenstahl en esos años?

Esta vez no sé si estamos ante un falso dilema. Main Kamp se publicó en 1925 y ahí ya se habla sin tapujos de "purificación". En la época de “promoción” de Olympia, Hitler ya hablaba en sus discursos explicitamente de exterminar a los judíos.
Aunque no sé mucho de Riefenstahl, creo que es conocida su relación cercana a otros (y cuando digo otros lo hago por incluirla a ella) celebres nazis como Rudolf Hess o Albert Speer. Desconozco si en algún momento condenó lo que contribuyó a crear…

Me parece lamentable que de vez en cuando se trate de blanquear a aquellos que contribuyeron enormemente a la difusión y consolidación del nazismo. Es una reflexión en voz alta sobre todos nosotros y que ya he apuntado en este mismo foro a propósito de Heidegger en otras ocasiones...

Me cuesta trabajo entender que alguien pueda “disfrutar” de un producto de estas características abstrayéndose de lo que ahí está pasando, abstrayéndose de lo que pasó. Pero, lo de blanquear a nazis es inaceptable.

En cuanto al asunto de Lanzmann, sugiero de nuevo contrastarlo con Godard (en lugar de con Riefenstahl). Didi Hubermann hace una excelente reflexión las dos películas que os comentaba el otro día en la segunda parte de este ensayo:
DIDI-HUBERMAN, G. (2004): Imágenes pese a todo. Memoria visual del Holocausto, Paidós, 2011.

Didi-Huberman (que como yo es más de Godard) defiende la utilización del montaje en Histoire(s) du Cinéma y cita a Godard: “No hay imagen, solo hay imágenes […]. No existe una imagen unívoca”. El montaje ayuda a “perturbar la mirada, desgarrar el velo” y señala Didi-Huberman uno de los puntos maestros de su análisis, ayudado por un cita de Bresson: “las imágenes se fortalecen al trasladarlas”.
“El montaje confiere, pues, a las imágenes, este estatus de enunciación que las convertirá, según su valor de uso, en justas o injustas […]. También un simple telediario puede utilizar unas imágenes documentales hasta llegar a producir una falsificación de una realidad histórica que, sin embargo, archivan”.

El asunto tiene que ver con la representabilidad del horror que Lanzamann (y muchos) niegan. Por eso Lanzamann acude al testimonio oral en Shoah.

Tengo algo a medias para el blog que acoge el foro… pero ando sumergido en la Teoría estética de Adorno que me está haciendo mirarlo todo con otros ojos…

Buen día a todos
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Silvanus, Moira, zolaris

Cine 22 Nov 2019 13:23 #52149

  • Silvanus
  • Avatar de Silvanus
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1507
  • Gracias recibidas 2474
cuervo ingenuo escribió:
Esta vez no sé si estamos ante un falso dilema. Main Kamp se publicó en 1925 y ahí ya se habla sin tapujos de "purificación". En la época de “promoción” de Olympia, Hitler ya hablaba en sus discursos explicitamente de exterminar a los judíos.
Aunque no sé mucho de Riefenstahl, creo que es conocida su relación cercana a otros (y cuando digo otros lo hago por incluirla a ella) celebres nazis como Rudolf Hess o Albert Speer. Desconozco si en algún momento condenó lo que contribuyó a crear…

Me parece lamentable que de vez en cuando se trate de blanquear a aquellos que contribuyeron enormemente a la difusión y consolidación del nazismo. Es una reflexión en voz alta sobre todos nosotros y que ya he apuntado en este mismo foro a propósito de Heidegger en otras ocasiones...

Me cuesta trabajo entender que alguien pueda “disfrutar” de un producto de estas características abstrayéndose de lo que ahí está pasando, abstrayéndose de lo que pasó. Pero, lo de blanquear a nazis es inaceptable.

En cuanto al asunto de Lanzmann, sugiero de nuevo contrastarlo con Godard (en lugar de con Riefenstahl). Didi Hubermann hace una excelente reflexión las dos películas que os comentaba el otro día en la segunda parte de este ensayo:
DIDI-HUBERMAN, G. (2004): Imágenes pese a todo. Memoria visual del Holocausto, Paidós, 2011.

Didi-Huberman (que como yo es más de Godard) defiende la utilización del montaje en Histoire(s) du Cinéma y cita a Godard: “No hay imagen, solo hay imágenes […]. No existe una imagen unívoca”. El montaje ayuda a “perturbar la mirada, desgarrar el velo” y señala Didi-Huberman uno de los puntos maestros de su análisis, ayudado por un cita de Bresson: “las imágenes se fortalecen al trasladarlas”.
“El montaje confiere, pues, a las imágenes, este estatus de enunciación que las convertirá, según su valor de uso, en justas o injustas […]. También un simple telediario puede utilizar unas imágenes documentales hasta llegar a producir una falsificación de una realidad histórica que, sin embargo, archivan”.

El asunto tiene que ver con la representabilidad del horror que Lanzamann (y muchos) niegan. Por eso Lanzamann acude al testimonio oral en Shoah.

Tengo algo a medias para el blog que acoge el foro… pero ando sumergido en la Teoría estética de Adorno que me está haciendo mirarlo todo con otros ojos…

Buen día a todos


Gran reflexión.

Siempre me ha parecido extraño, aunque está sumamente extendido, el tratar las "estética" como si no hubiera nada detrás. Es decir, la separación entre forma e idea. De tal manera que somos capaces de consumir una imagen, una estética, asumiendo que está más allá o más acá, pero siempre escindida, de la idea que transmite.

Y he visto que ya no solo se da en la sociedad, como en los anuncios, en las series (ha habido siempre cierta critica en Italia por el carismático personaje Ciro en la serie "Gomorra"), en las películas (ahí está Joker), etc. Sino que, incluso en la Universidad, y es algo que he visto en filología tanto como en filosofía, parece que podemos analizar cualquier texto sin asumir ninguno de los mundo o interpretaciones de la vida que el texto crea. Y a la inversa: por virtud de esa separación, se blanquean a tipos como Heidegger.


¡Grande Adorno! A mí me gustó "Minima moralia". La estética no la leí. Ya harás una entrada en el blog. ;)


Saludos
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: cuervo ingenuo

Cine 22 Nov 2019 13:30 #52150

  • cuervo ingenuo
  • Avatar de cuervo ingenuo
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1049
  • Gracias recibidas 2704
Silvanus escribió:
¡Grande Adorno! A mí me gustó "Minima moralia". La estética no la leí. Ya harás una entrada en el blog. ;)

Saludos

Sí, en cuanto termine la Teoría Estética, tengo a la cola Mínima moralia... voy con la lengua fuera pero tengo muchísimas ganas de ponerme con la vida dañada... :dry:

En cuanto a la Teoría Estética, nuestra compañera Tasia ya hizo una estupenda serie de entradas.. este es el enlace a la primera:

arjai.es/2017/09/14/teoria-estetica-de-a...-debe-ser-tenebroso/

Abrazo
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 22 Nov 2019 13:31 por cuervo ingenuo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Silvanus

Cine 22 Nov 2019 19:38 #52155

  • Moira
  • Avatar de Moira
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 443
  • Gracias recibidas 1443
cuervo ingenuo escribió:
En el falso dilema que propones, yo no tendría ningún problema en eliminar esa cinta [El triunfo de la voluntad], como tampoco tendría problemas con Mein Kampf.

Creo que es enriquecedor poder contar con esas obras, no sólo porque nos brindan la posibilidad de debatir, sino porque nos ayudan a comprender mejor el nazismo.

Has citado a G. Didi-Huberman. En una discusión con Gérard Wacjman, Didi-Huberman considera necesarias unas fotografías tomadas por un Sonderkommando en Auschwitz, porque, pese a su amoralidad, contribuyen al conocimiento histórico y a dar una idea de la vida en el campo de exterminio. En otro sentido, la obra de Riefenstahl y el Mein Kampf también son contributivos.

cuervo ingenuo escribió:
Me parece lamentable que de vez en cuando se trate de blanquear a aquellos que contribuyeron enormemente a la difusión y consolidación del nazismo.

No puedo estar más de acuerdo. Porque a menudo se hace. Pero hay que considerar bien a esos sujetos que parecen blanqueados por alguna mano cómplice, tener en cuenta el contexto, el sustrato histórico, elementos necesarios para poder ser rigurosos.

Respecto a este asunto, recomiendo la lectura de este artículo de Slavoj Žižek: Learning To Love Leni Riefenstahl. En él, Žižek sugiere que los nazis usaron a Riefenstahl, igual que usaron a Nietzsche o a Wagner.

En relación con Shoah, de Claude Lanzmann:

Ariel ha apuntado algo interesante:
Los procedimientos de Lanzmann son poco ortodoxos. Se sirve de la presión a las víctimas interrogadas para sacar la última esencia del dolor.

Ariel, supongo que te refieres a la célebre escena de la barbería y al interrogatorio extremo al que Lanzmann somete a un superviviente (Abraham Bomba) que cortaba el pelo a los judíos que iban a ser gaseados en el campo de Treblinka.




Ariel escribió:
[...] su método convierte a Lanzmann en alguien dispuesto a pasar por encima del sujeto concreto para imponer la idea general de la Shoah.

[...]

¿Qué esta diciendo Lanzmann? Dice algo parecido a esto: Creo en los derechos individuales, pero creo que solo son legítimos los derechos colectivos. Mi límite es la razón, porque la tengo.


Seguramente conoces estas palabras de Tzevan Todorov acerca de Shoah y de los procedimientos de Lanzmann:

La lección que quiere transmitir Lanzmann a sus espectadores mediante estas escenas es la siguiente: usted no debe tener en cuenta la voluntad del individuo si ella le impide alcanzar su objetivo. En otras circunstancias, ese procedimiento podría haber pasado inadvertido dada su eficacia, pero, tratándose de la representación de un universo en el que uno de los rasgos sobresalientes era el rechazo de la voluntad individual, desearíamos que Lanzmann hubiera sido un poco más circunspecto en la elección de sus medios.

(Continúo el mismo asunto en el siguiente post.)
Última Edición: 22 Nov 2019 20:15 por Moira.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: cuervo ingenuo, Ariel, zolaris

Cine 22 Nov 2019 19:46 #52156

  • Moira
  • Avatar de Moira
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 443
  • Gracias recibidas 1443
zolaris escribió:
Shoah y nazismo, entonces, pasan ambas de la persona al concepto. Con lo cual la persona es un medio para acceder al concepto. Y entonces, ¿esto es lícito?

Es una cuestión muy interesante. Todorov ya ha respondido negativamente a esa pregunta. El caso que nos ocupa es especial, porque Lanzmann tiene la voluntad de monopolizar una única posición ética, estética e histórica posible para la representación del Holocausto. De hecho, se propuso intervenir en la historiografía del Holocausto. Por eso rehusó, como señala Ariel, todas las tentativas cinematográficas y documentalistas que se han hecho a este respecto, salvo El hijo de Saúl.





Ariel escribió:
Por cierto, otro método poco ortodoxo es el uso de cámara oculta para grabar a los ex-nazis. ¿Cómo lo justifica Lanzmann?

Para Lanzmann sólo hay víctimas o verdugos, no hay punto medio. Lanzmann adopta una posición moral: el verdugo no merece ningún respeto. No se le puede conceder lo que él ha arrebatado.

Ariel escribió:
Riefenstahl hizo esta película en 1934, un año después de subir Hitler al poder. Faltaban aún bastantes años para que se pusiera en marcha la "solución final". ¿Habría hecho la película Riefenstahl en esos años?

Unos años antes de publicarse Mein Kampf, Hitler escribió un memorándum en el que afirmaba la necesidad de deportar a los judíos de Alemania. Si Riefenstahl conocía el memorándum y si simpatizaba con el partido nazi (ella afirmaba que nunca fue miembro) no lo sabremos. Ahora bien, Jérôme Bimbenet, biógrafo de Riefenstahl, afirma, en Leni Riefenstahl. La cinéaste d'Hitler, que Leni lloró sin consuelo la muerte de Hitler.
Última Edición: 22 Nov 2019 20:14 por Moira. Razón: Error ortográfico.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: cuervo ingenuo, Ariel, zolaris

Cine 22 Nov 2019 20:15 #52157

  • cuervo ingenuo
  • Avatar de cuervo ingenuo
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1049
  • Gracias recibidas 2704
Moira escribió:
Has citado a G. Didi-Huberman. En una discusión con Gérard Wacjman, Didi-Huberman considera necesarias unas fotografías tomadas por un Sonderkommando en Auschwitz, porque, pese a su amoralidad, contribuyen al conocimiento histórico y a dar una idea de la vida en el campo de exterminio. En otro sentido, la obra de Riefenstahl y el Mein Kampf también son contributivos.

Precisamente el libro que mencionaba de Didi-Haberman aborda la polémica con Gérard Wajcman y Élisabeth Pagnoux que en sus artículos en Les Tempes modernes (2001) habían sido muy críticos con el texto del catálogo de la exposición Memoire des Camps. Photographies des Camps de concentration et d’extemination nazis (1933-1999) dirigida por Chéroux. Allí, Didi-Huberman, analizaba esas cuatro fotografías tomadas furtivamente por los miembros de un Sonderkommando de Auschwitz, con el fin de ser enviadas a la resistencia polaca de Cracovia.

En ningún caso creo que se puede comparar una exaltación fascista como la de Riefenstahl con las fotografías que tomaron los presos de Auschwitz para pedir auxilio y dar a conocer el horror del campo.

Reconocer el valor como documentos históricos de los documentales de Riefenstahl o de los textos de Hitler o de las imágenes de los bombardeos de Bagdad no deberñia tener que ver con el “arte”. Como tampoco tienen que ver con el arte las fotos del Sonderkommando. Se trata de un debate diferente. Negar el nazismo de Heidegger o de Riefenstahl me parece un tanto naíf.

Admito la "riqueza" documental en estos casos y en todos los que el hombre a cometido tropelías. No me interesa la bondad literaria de Hitler ni la vanguardia cinematográfica de Riefenstahl. Ojalá nunca hubieran existido.

Muchas gracias por la referencia de Žižek. Cuando lea el artículo, si tengo algo que aportar, me pasaré por aquí, aunque vaya por delante que yo no cuestiono que Heidegger o de Riefenstahl o muchos otros fueran utilizados por el nazismo… Aunque no recuerdo ninguna atormentada petición de disculpas de ninguno de los dos que me indique un atisbo de arrepentimiento sobre lo que ELLOS AYUDARON A CONSTRUIR… aunque puedo estar equivocado en el caso de Riefenstahl (en el de Heidegger no).
En cualquier caso, haber sido utilizados no les exime de ninguna responsabilidad.
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Moira

Cine 22 Nov 2019 20:34 #52158

  • Moira
  • Avatar de Moira
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 443
  • Gracias recibidas 1443
cuervo ingenuo escribió:
En ningún caso creo que se puede comparar una exaltación fascista como la de Riefenstahl con las fotografías que tomaron los presos de Auschwitz para pedir auxilio y dar a conocer el horror del campo.

Yo no comparo el valor moral, sino el valor material. Olvidemos a Riefenstahl y el Mein Kampf, que lo empañan todo. Si esas fotos las hubiera sacado un oficial nazi o un Sonderkommando colaboracionista, el valor material para el conocimiento habría sido el mismo. Esa es mi posición, no otra.

Un saludo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: cuervo ingenuo

Cine 22 Nov 2019 21:05 #52159

  • Moira
  • Avatar de Moira
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 443
  • Gracias recibidas 1443
Para establecer una comparación más ajustada entre la naturaleza y el valor de las obras propagandísticas, y para los interesados en ciertos aspectos técnicos, es un buen ejercicio comparar El triunfo de la voluntad, de Riefenstahl, y su antagonista: Por qué luchamos, de Capra.






Se discute hoy por qué Capra usó como estrategia de la verdad y de edificación moral democrática una modalidad documental de tipo compilatorio, mediante escenas sacadas de otros documentales y sirviéndose de actores profesionales o incluso de escenas de animación (facilitadas por Disney); y por qué Riefenstahl usó un estilo observacional, directo, más acorde con la estrategia de la verdad que deseaba Capra y menos con el de la propaganda.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Ariel, zolaris

Cine 22 Nov 2019 22:35 #52160

  • cuervo ingenuo
  • Avatar de cuervo ingenuo
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1049
  • Gracias recibidas 2704
Moira escribió:
cuervo ingenuo escribió:
En ningún caso creo que se puede comparar una exaltación fascista como la de Riefenstahl con las fotografías que tomaron los presos de Auschwitz para pedir auxilio y dar a conocer el horror del campo.

Yo no comparo el valor moral, sino el valor material. Olvidemos a Riefenstahl y el Mein Kampf, que lo empañan todo. Si esas fotos las hubiera sacado un oficial nazi o un Sonderkommando colaboracionista, el valor material para el conocimiento habría sido el mismo. Esa es mi posición, no otra.

Un saludo.

Estamos de acuerdo. Yo hablo de valor como documento histórico documental y tú de valor material para referirnos a lo mismo.
Sin las fotografías que hicieron los propios nazis o los Sonderkommandos (yo pondría en cuarentena lo del colaboracionismo de los Sonderkommandos) no se conocería hoy todo lo que pasaba en los campos... tampoco se conocería el feudalismo sin los contratos de vasallaje. Todos son valiosos documentos históricos, claro.

Lo que en este hilo yo discutía era otra cosas bien diferente. Para mí (o si quieres para Kant o para Hegel), la ética debe guiar las manifestaciones artísticas (y las filosóficas y las políticas, claro), el "gran arte" no existe sin contenido práctico. Y esto deja fuera, ineludiblemente, a los nazis.

Buenas noches o días a todos
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 22 Nov 2019 23:18 por cuervo ingenuo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Moira

Cine 23 Nov 2019 01:27 #52162

  • Ariel
  • Avatar de Ariel
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 141
  • Gracias recibidas 149
Tus contribuciones son muy aclaradoras Moira. Tengo algunas cosas que comentar, pero tengo que pensarlas bien.
A fabis abstineto
Última Edición: 23 Nov 2019 01:37 por Ariel.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Moira
Tiempo de carga de la página: 0.224 segundos