Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Cine

Cine 28 Nov 2019 12:44 #52224

  • Alma
  • Avatar de Alma
  • DESCONECTADO
  • Sancionado
  • Mensajes: 3570
  • Gracias recibidas 6622
cuervo ingenuo escribió:
Alma escribió:
nunca voy a rechazar la obra de un autor por su ideología, conducta particular o cualesquiera otras circunstancias personales.

Hola Alma.
Creo que no se trata, al menos en mi caso no, de rechazar una obra por quién la ha hecho sino por LO QUE DICE la obra. Es decir si Althusser era un perturbado y terminó asesinando a su mujer eso no cuestiona su filosofía a no ser que su filosofía llame a esa perturbación y asesinato... Como no cuestiona la música de Michael Jackson o el cine de Woddy Allen que fueran unos pederastas si es que lo fueron (lo desconozco).

Lo que a mí me hace cuestionar el “cine” de Riefenstahl es lo que cuenta, la publicidad burda y abyecta dictada al oído por Goebbels y Hitler. No es quién lo hace, es lo que es… no existe dilema sobre la atribución de la obra, porque no se critica al autor descontextualizado de la obra. Se critica al autor como fabricador de la obra (no uso el término creador, porque el creador final podría ser Goebbels en este caso). Si mañana se descubriera que estos subproductos los filmó Buñuel, no cambiaría mi percepción sobre los mismos.

Precisamente, el error que veo en la argumentación de Žižek es ese, hablar del fascismo de Riefenstahl desde las obras (supuestamente) no fascistas.
Viene a decir: vamos a amar a "Leni" porque como en 2002 (¡¡¡¡en 2002!!!) hizo un documental sobre las profundidades del mar toda su obra no es fascista. No. Ese no es el problema que se discutía en este hilo que hablaba exclusivamente de un filme (Triumph des Willens, 1934) y se aludía a otro Olympia (1938), ambos productos publicitarios nazis sin atisbo de duda. Ambos ensalzados por cierta crítica olvidadiza de lo que supusieron esos filmes.

El caso de Heidegger es, para mí, mucho más complejo porque no tengo claro hasta que punto su filosofía está "contaminada" por el nazismo. Yo mismo he defendido en este foro tratar de aprovecharse de ella y dejar de lado su nazismo, que en este foro se ha cuestionado muchas veces y que puede ayudar a entender mi intransigencia con Riefenstahl y el asunto del blanqueo.

Para el asunto que comento sobre Heidegger hay esto publicado en el anuario de filosofía de la historia de la Complutense con un montón de referencias bibliográficas (desde el enlace se puede descargar el ensayo): revistas.ucm.es/index.php/ASHF/article/view/55658


Ya que entro a "manchar el hilo de la autonomía estética en la recepción" aprovecho para contestarte aquí al argumento torticero del perro semihundido, no sin antes felicitarte por tu buen gusto. Perro semihundido es una de las pocas obras del Prado que yo colgaría en mi casa y, en mi opinión, una de las más importantes del Museo. Desde luego la más “vanguardista”.
Pero si mañana se descubriera que fue pintada por Asensio Juliá o cualquier otro discípulo de Goya, mi análisis sería el mismo. Porque mi análisis no depende del nombre o del hombre que firma la obra. Se discute si El coloso, otra excepcional obra, es de Goya (ya no lo es según el Prado) o de Juliá… a mí me da lo mismo. Claro que tengo una opinión “técnica” sobre la autoría, pero es irrelevante en el análisis de lo que ahí se expone.

Buen día a todos

Bien, muy bien, pero la cuestión de fondo sigue siendo la misma. Olvidemos al autor. ¿Puede tener valor artístico una obra que ensalza una ideología abyecta? Mi opinión es que sí. No valor moral, por supuesto, pero es que no se trata de eso. Si esas escenas (conste que aún no he visto los dos documentales, creí que sería más fácil encontrarlos) estaban admirablemente bien filmadas, lo están y para mí el tema se acabó. Si me incomoda lo que transmiten, me limito a no verlas o a apagar el televisor, y que se dediquen otros a hablar de su valor estético o de su falta de él.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Cine 28 Nov 2019 12:52 #52225

  • Alma
  • Avatar de Alma
  • DESCONECTADO
  • Sancionado
  • Mensajes: 3570
  • Gracias recibidas 6622
rdomenech31 escribió:
Alma escribió:
rdomenech31 escribió:
Alma escribió:
No puedo contestarte más de lo que ya te he dicho. Los motivos por los cuales un filósofo lleva a cabo una acción u otra (y quienes no son filósofos) pueden ser muchos y complejos; o no, quién sabe. Pero si ese filósofo escribe obras que te transmiten a ti, como lector, algún tipo de reflexión o sensación que te resulten provechosas, una cosa no quita la otra. Althusser mató a su mujer, Nietzsche sufría trastornos mentales, Schmitt y Heidegger apoyaron a Hitler, ¿y? Me puedes contestar que estos casos son muy disímiles entre sí. Bien, pero todos tienen algo en común: es fácil, demasiado fácil, denostar la obra debido a las características del autor. Si podemos rechazar la obra de Heidegger diciendo: fue un nazi, también hemos de poder rechazar la de Nietzsche diciendo: fue un loco. O todos moros o todos cristianos. Yo pienso que tras una obra puede haber motivaciones infames y, no obstante, ir esa obra mucho más allá de la intención de su autor. No me importa el posicionamiento de los filósofos (aunque es bueno conocerlo para entender mejor sus textos), sino las ideas que transmiten. Incluso de lo aparentemente más deleznable se puede extraer algo útil. Y desde luego, insisto, nunca voy a rechazar la obra de un autor por su ideología, conducta particular o cualesquiera otras circunstancias personales.

Yo creo que no se puede rechazar de entrada una obra por la ideología de su autor pero que sí que debe servirnos de aviso. Lo que debemos preguntarnos es en qué medida su ideología está en su obra. Debemos preguntarnos en qué medida ciertas teorías son consecuencia de la ideología de su autor o en qué medida dicha ideología se sigue de ellas. Ello no para rechazarlas de entrada, sino para estar prevenidos. La teología política de Schmitt, por ejemplo, a lo mejor tiene algo que ver con su nazismo. La crítica al olvido del Ser de Heidegger, tal vez no tenga nada que ver con su nazismo (aunque otras partes de su filosofía puede que sí). Eso no quiere decir que, por ejemplo, no merezca la pena leer a Schmitt, pero tal vez sea mejor leerlo sabiendo lo que era y sabiendo, por lo tanto, contra qué hay que estar prevenido.

Estoy de acuerdo, pero tampoco hay que obsesionarse. Leí la Teología política de Schmitt y no vi en ella nada de nazismo, y supongo que hice bien porque la obra es de 1922. Que es un pensador amante del autoritarismo es algo que queda claro desde el principio. No es que su autoritarismo provenga del nazismo, sino al revés. En el supuesto de que realmente fuera nazi. Por mucho que escribiera el discurso de que El Führer crea el derecho (admirablemente escrito por cierto), cuando vio que los círculos nazis le miraban con desconfianza e incluso le atacaban públicamente muy pronto se dedicó a sus clases y nada más. A mí me parece un simple oportunista, en este sentido. Por lo demás, es un pensador al que me encanta leer, cínico, provocador, lúcido y nada amante de contemporizar. Su crítica al liberalismo me parece interesantísima, por eso es tan leído por los pensadores de izquierda.

Entonces estamos de acuerdo, también existe el riesgo de ver conexiones donde no las hay. En cuanto a Schmitt, tengo que leer algo suyo directamente cuando tenga tiempo, sólo conozco sus teorías por fuentes secundarias que tal vez exageren su nazismo. ¿Qué obras suyas me recomendarías leer?

No te creas que haya leído demasiadas obras suyas, he leído más sobre sus obras que las obras mismas :lol: Hay dos libritos interesantes como Ex captivitate salus, en que cuenta sus reflexiones sobre la época en que estuvo en la cárcel, y Respuestas en Núremberg, que recoge los interrogatorios durante el juicio.
Aparte de estos textos digamos en parte biográficos, he leído, aparte de la Teología Política, El catolicismo romano como forma política, que puede verse complementario a aquel, y El concepto de lo político, su obra más conocida, que te recomiendo encarecidamente. Lo que quiero leer sin falta es el debate entre él y Kelsen sobre quién debía ser el "guardián" de la Constitución de Weimar.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: rdomenech31

Cine 28 Nov 2019 13:12 #52226

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 772
  • Gracias recibidas 1465
cuervo ingenuo escribió:
Alma escribió:
nunca voy a rechazar la obra de un autor por su ideología, conducta particular o cualesquiera otras circunstancias personales.

Hola Alma.
Creo que no se trata, al menos en mi caso no, de rechazar una obra por quién la ha hecho sino por LO QUE DICE la obra. Es decir si Althusser era un perturbado y terminó asesinando a su mujer eso no cuestiona su filosofía a no ser que su filosofía llame a esa perturbación y asesinato... Como no cuestiona la música de Michael Jackson o el cine de Woddy Allen que fueran unos pederastas si es que lo fueron (lo desconozco).

Lo que a mí me hace cuestionar el “cine” de Riefenstahl es lo que cuenta, la publicidad burda y abyecta dictada al oído por Goebbels y Hitler. No es quién lo hace, es lo que es… no existe dilema sobre la atribución de la obra, porque no se critica al autor descontextualizado de la obra. Se critica al autor como fabricador de la obra (no uso el término creador, porque el creador final podría ser Goebbels en este caso). Si mañana se descubriera que estos subproductos los filmó Buñuel, no cambiaría mi percepción sobre los mismos.

Precisamente, el error que veo en la argumentación de Žižek es ese, hablar del fascismo de Riefenstahl desde las obras (supuestamente) no fascistas.
Viene a decir: vamos a amar a "Leni" porque como en 2002 (¡¡¡¡en 2002!!!) hizo un documental sobre las profundidades del mar toda su obra no es fascista. No. Ese no es el problema que se discutía en este hilo que hablaba exclusivamente de un filme (Triumph des Willens, 1934) y se aludía a otro Olympia (1938), ambos productos publicitarios nazis sin atisbo de duda. Ambos ensalzados por cierta crítica olvidadiza de lo que supusieron esos filmes.

El caso de Heidegger es, para mí, mucho más complejo porque no tengo claro hasta que punto su filosofía está "contaminada" por el nazismo. Yo mismo he defendido en este foro tratar de aprovecharse de ella y dejar de lado su nazismo, que en este foro se ha cuestionado muchas veces y que puede ayudar a entender mi intransigencia con Riefenstahl y el asunto del blanqueo.

Para el asunto que comento sobre Heidegger hay esto publicado en el anuario de historia de la filosofía de la Complutense con un montón de referencias bibliográficas (desde el enlace se puede descargar el ensayo): revistas.ucm.es/index.php/ASHF/article/view/55658


Ya que entro a "manchar el hilo de la autonomía estética en la recepción" aprovecho para contestarte aquí al argumento torticero del perro semihundido, no sin antes felicitarte por tu buen gusto. Perro semihundido es una de las pocas obras del Prado que yo colgaría en mi casa y, en mi opinión, una de las más importantes del Museo. Desde luego la más “vanguardista”.
Pero si mañana se descubriera que fue pintada por Asensio Juliá o cualquier otro discípulo de Goya, mi análisis sería el mismo. Porque mi análisis no depende del nombre o del hombre que firma la obra. Se discute si El coloso, otra excepcional obra, es de Goya (ya no lo es según el Prado) o de Juliá… a mí me da lo mismo. Claro que tengo una opinión “técnica” sobre la autoría, pero es irrelevante en el análisis de lo que ahí se expone.

Buen día a todos

Se ha discutido mucho sobre si el valor estético de una obra depende de su valor moral. Yo no creo que pueda hablarse de un valor estético objetivo. Una obra tiene valor estético para alguien si le provoca goce estético. Seguramente una obra fascista me resultaría repugnante pero podría ser disfrutada por un fascista. Si que hay ciertas cualidades objetivas que nos permiten decir que ese documental está bien hecho en términos estéticos, pero la cuestión de si su inmoralidad invalida esas cualidades no tiene una respuesta, impedirá que yo disfrute de dichas cualidades pero no impedirá que las disfrute alguien que comparta el mismo tipo de inmoralidad.

Edito: quiero aclarar que también es posible que alguien que no comparta dicha inmoralidad disfrute de la obra, simplemente yo no soy capaz de ello. No pretendía decir que quienes han valorado positivamente el documental en cuestión sean nazis.
Última Edición: 28 Nov 2019 13:14 por rdomenech31.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Cine 28 Nov 2019 13:26 #52227

  • Alma
  • Avatar de Alma
  • DESCONECTADO
  • Sancionado
  • Mensajes: 3570
  • Gracias recibidas 6622
Edito: quiero aclarar que también es posible que alguien que no comparta dicha inmoralidad disfrute de la obra, simplemente yo no soy capaz de ello. No pretendía decir que quienes han valorado positivamente el documental en cuestión sean nazis.

:lol: :lol: :lol: Espero que no porque son muchos los que valoran positivamente el documental en cuestión.
A riesgo de caer en el psicologismo barato e incluso un cierto esoterismo, creo que muchas de nuestras motivaciones permanecen ocultas para nosotros. Que alguien pueda disfrutar de ese documental, o de cualquier otro, porque haya algunos elementos en él que le provoquen reminiscencias de algún tipo, o remuevan ciertos impulsos o pasiones no necesariamente inmorales, a lo mejor tal vez amorales y arcaicos, me parece muy posible. Creo muy racional considerar la presencia de lo irracional en nuestras mentes.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Cine 28 Nov 2019 13:30 #52228

  • cuervo ingenuo
  • Avatar de cuervo ingenuo
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1049
  • Gracias recibidas 2704
Alma escribió:
Bien, muy bien, pero la cuestión de fondo sigue siendo la misma. Olvidemos al autor. ¿Puede tener valor artístico una obra que ensalza una ideología abyecta? Mi opinión es que sí. No valor moral, por supuesto, pero es que no se trata de eso. Si esas escenas (conste que aún no he visto los dos documentales, creí que sería más fácil encontrarlos) estaban admirablemente bien filmadas, lo están y para mí el tema se acabó. Si me incomoda lo que transmiten, me limito a no verlas o a apagar el televisor, y que se dediquen otros a hablar de su valor estético o de su falta de él.

Te animo a que leas la Crítica del Juicio como decías el otro día y reflexiones sobre lo que Kant llama belleza adherente... que es la que atañe al Arte. Recuerdo, porque a menudo se pasa por alto, que la otra belleza a la que se refiere Kant es a la de la naturaleza que, claro está, no tiene contenido práctico.
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Cine 28 Nov 2019 13:49 #52229

  • Alma
  • Avatar de Alma
  • DESCONECTADO
  • Sancionado
  • Mensajes: 3570
  • Gracias recibidas 6622
cuervo ingenuo escribió:
Alma escribió:
Bien, muy bien, pero la cuestión de fondo sigue siendo la misma. Olvidemos al autor. ¿Puede tener valor artístico una obra que ensalza una ideología abyecta? Mi opinión es que sí. No valor moral, por supuesto, pero es que no se trata de eso. Si esas escenas (conste que aún no he visto los dos documentales, creí que sería más fácil encontrarlos) estaban admirablemente bien filmadas, lo están y para mí el tema se acabó. Si me incomoda lo que transmiten, me limito a no verlas o a apagar el televisor, y que se dediquen otros a hablar de su valor estético o de su falta de él.

Te animo a que leas la Crítica del Juicio como decías el otro día y reflexiones sobre lo que Kant llama belleza adherente... que es la que atañe al Arte. Recuerdo, porque a menudo se pasa por alto, que la otra belleza a la que se refiere Kant es a la de la naturaleza que, claro está, no tiene contenido práctico.

La belleza de la naturaleza no tiene contenido práctico... cierto, el simple placer que se obtiene al contemplarla no es práctico. Tampoco tiene que ser, por el mismo motivo, práctico el contemplar El perro semihundido, que a mí me fascina tanto como la contemplación de un bello paisaje.
Voy a por la crítica del juicio estético, gracias por recordármelo.
Última Edición: 28 Nov 2019 13:50 por Alma.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Cine 28 Nov 2019 14:11 #52230

  • cuervo ingenuo
  • Avatar de cuervo ingenuo
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1049
  • Gracias recibidas 2704
Para Kant, lo bello está definido por su forma, no por su contenido, pero si la forma no conlleva expresión solo sirve para el entretenimiento, es arte menor. El gran arte ha de unir ambos momentos. La belleza puede ser libre (sin relación con ideas morales) o adherente (limitada por criterios conceptuales). La primera es la que se suele entender como la más importante para Kant (se habla de estética de la forma), si bien parece obvio que la segunda es la única capaz de conmover, de trascender el entretenimiento, de proporcionar el Gran Arte.
Hegel es mucho más explícito, pero dice algo muy parecido: "el arte debe tener un fin moral", su fin es "exponer el fin último absoluto".
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 28 Nov 2019 14:12 por cuervo ingenuo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Cine 28 Nov 2019 14:24 #52231

  • Alma
  • Avatar de Alma
  • DESCONECTADO
  • Sancionado
  • Mensajes: 3570
  • Gracias recibidas 6622
Pero no me hagas spoiler, que se me quitan las ganas de leerlo. Por otra parte, respeto muchísimo a Kant, pero no tengo por qué estar de acuerdo con él, sin perjuicio de que disfrute su lectura, del mismo modo que disfruto con la de Schmitt, con quien tampoco estoy de acuerdo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: cuervo ingenuo

Cine 28 Nov 2019 15:22 #52233

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 772
  • Gracias recibidas 1465
cuervo ingenuo escribió:
Para Kant, lo bello está definido por su forma, no por su contenido, pero si la forma no conlleva expresión solo sirve para el entretenimiento, es arte menor. El gran arte ha de unir ambos momentos. La belleza puede ser libre (sin relación con ideas morales) o adherente (limitada por criterios conceptuales). La primera es la que se suele entender como la más importante para Kant (se habla de estética de la forma), si bien parece obvio que la segunda es la única capaz de conmover, de trascender el entretenimiento, de proporcionar el Gran Arte.
Hegel es mucho más explícito, pero dice algo muy parecido: "el arte debe tener un fin moral", su fin es "exponer el fin último absoluto".

Yo no creo que el arte deba tener necesariamente un fin moral. De hecho, creo que puede hacerse buen arte sin contenido, aunque sea más difícil. Muchas de las obras de Escher, por ejemplo, carecen de contenido, son sólo forma, y desde luego no tienen un fin moral. Sin embargo, no me parece que sus obras sean arte menor en absoluto.

Alma dijo:

Edito: quiero aclarar que también es posible que alguien que no comparta dicha inmoralidad disfrute de la obra, simplemente yo no soy capaz de ello. No pretendía decir que quienes han valorado positivamente el documental en cuestión sean nazis.

:lol: :lol: :lol: Espero que no porque son muchos los que valoran positivamente el documental en cuestión.
A riesgo de caer en el psicologismo barato e incluso un cierto esoterismo, creo que muchas de nuestras motivaciones permanecen ocultas para nosotros. Que alguien pueda disfrutar de ese documental, o de cualquier otro, porque haya algunos elementos en él que le provoquen reminiscencias de algún tipo, o remuevan ciertos impulsos o pasiones no necesariamente inmorales, a lo mejor tal vez amorales y arcaicos, me parece muy posible. Creo muy racional considerar la presencia de lo irracional en nuestras mentes.

Es que me he dado cuenta de que me estaba centrando exclusivamente en lo que me sucede a mi. Pero está claro que no hay nada que haga imposible a priori que alguien disfrute con una obra que juzga inmoral en cuanto a su contenido. Y, por supuesto, en muchos casos disfrutamos de una obra de arte sin tener la menor idea de por qué.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Alma

Cine 29 Nov 2019 08:45 #52239

  • zolaris
  • Avatar de zolaris
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1036
  • Gracias recibidas 2706
Ariel escribió:
Moira escribió:
Hola, Ariel:

Los compañeros te han recomendado muy buenas películas, pero me atrevo a sugerirte una: First Reformed (El reverendo), de Paul Schrader (2017).

Es una propuesta bastante radical y subversiva.
En un comentario anterior afirmabas que huyes del efectismo. Bien: vas a encontrar una gran sobriedad discursiva al servicio de un desenlace que es puro paroxismo. Y no cuento más.

Schrader encierra la imagen en una relación de aspecto 4:3, que oprime el aire que se respira en la cinta. Atención a esos planos fijos que a veces un leve movimiento hacia la izquierda o hacia la derecha saca de su aparente rigor mortis.

Una sugerencia: evita el trailer oficial: hay algunos spoilers muy irritantes.
Aquí hay un par de escenas:



Hola Moira y amigos del foro.

Acabo de ver "First Reformed".
Estoy sobrepasado, con un nivel de excitación que hacía mucho tiempo que no sentía.
Yo no fumo ni bebo, mis únicas drogas son la filosofía y el cine. Para mí películas como esta son lo que justifica el cine y la vida.
Estoy releyendo a Schopenhauer, a Nietzsche y a Kierkegaard.
Pues esta película los reúne a los tres.

No había sentido tanta fuerza desde "Apocalipse Now" o "Dublineses". Hay películas, igual que libros de filosofía, que te cambian, cambian algo en ti, no sé qué es ese algo, pero lo hacen.

Qué fría, que sólida.
Desde el principio, con ese plano de la iglesia de película de terror de serie B, avanza inexorable hacia un objetivo. Ves que va a pasar algo, algo que solo puede ser muy gordo, pero no te imaginas qué, ni cómo se va a recomponer lo que se está rompiendo ante tus ojos o si se va a recomponer o no. De pronto todo encaja y todo estalla.

Estoy muy feliz por el pedazo de película que he visto hoy.
Si algún forero también la ha visto, me gustaría mucho saber su opinión.

Crítica: www.fotogramas.es/peliculas-criticas/a23...-reverendo-pelicula/
Buenas noches.

PD.
Moira, tienes razón. El trailer oficial contiene spoilers, y el trailer en español te destripa la película directamente ¿En qué están pensando?

Ufff.... ¡Qué ganas la tengo! Schrader, tipo peculiar, siempre me gustaron sus películas!
A Flaubert que le den.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Ariel, Moira
Tiempo de carga de la página: 0.269 segundos