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TEMA: ¿Pueden existir derechos sin deberes asociados?

¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 22 Oct 2018 14:38 #45807

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No es culpa tuya caer mal, elías. Yo no le daría muchas vueltas a nada. Simplemente hay quienes no están en la misma onda. Y algunos que no están en la misma onda (en un sentido amplio) son intolerantes con los demás (que no están en la suya; que están en una diferente). Añadiría que el hecho de que seas una persona mayor parece ser que resta atractivo, es decir, resta; que el hecho de que escribas mucho resta también; que el hecho de que no seas estudiante de la UNED resta también ... y puede que muchas cosas más que pasen por, lo que yo considero, la nebulosa mental que puedan tener algunos de esos quienes. Bah! :) .

Hasta otro rato, elías. Hasta dentro de unos meses. Por Navidad, volveré a pasar :) . A ver si por ese entonces hay algo interesante para leer (yo sólo leo; escribir nada :) ) por aquí.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 22 Oct 2018 14:49 #45808

  • Alma
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rose escribió:
No es culpa tuya caer mal, elías. Yo no le daría muchas vueltas a nada. Simplemente hay quienes no están en la misma onda. Y algunos que no están en la misma onda (en un sentido amplio) son intolerantes con los demás (que no están en la suya; que están en una diferente). Añadiría que el hecho de que seas una persona mayor parece ser que resta atractivo, es decir, resta; que el hecho de que escribas mucho resta también; que el hecho de que no seas estudiante de la UNED resta también ... y puede que muchas cosas más que pasen por, lo que yo considero, la nebulosa mental que puedan tener algunos de esos quienes. Bah! :) .

Hasta otro rato, elías. Hasta dentro de unos meses. Por Navidad, volveré a pasar :) . A ver si por ese entonces hay algo interesante para leer (yo sólo leo; escribir nada :) ) por aquí.

Que no escribes nada? Ojalá no escribieras nada! :) sólo das a entender que el foro, e internet, están muy por debajo de ti, que eres una señora superinteligente y superocupada, y los demás unos mediocres e intolerantes sin nada de interés que ofrecer a Su Majestad para su deleite.
Es tronchante :woohoo:
Ah, y no te molestes en contestarme, que no voy a leerte, tengo poco tiempo libre. :whistle:

:lol: :lol: :lol:
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 22 Oct 2018 16:26 #45809

  • Silvanus
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elías escribió:
Bueno, como decíamos ayer el gran problema de la modernidad es el relativismo moral, y por ende, la fundamentación de los Derechos Humanos. Jacques Maritain participó en la elaboración de los trabajos preparatorios de la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Cuando fue preguntado por cómo había ido todo contestó que todo iba bien mientras que no se preguntara por el fundamento de los Derechos Humanos.

Como ya he dicho en otras ocasiones, en torno a los valores ha habido tres grandes teorías. La teoría objetivista de los valores que considera que los valores se aprehenden vía intuición racional y son eternos e inmutables. La segunda teoría surge con la modernidad y considera que los valores son subjetivos, es decir, irracionales, y se aprehenden vía unos órganos internos llamados sentimientos (sentimiento ético, sentimiento estético). Al ser subjetivos, es decir, irracionales, no puede argumentarse a favor de ellos y por tano se consideraba que debían quedar en el ámbito de lo privado y el Estado mantener una neutralidad axiológica.

¿Cómo puede fundamentar racionalmente la teoría subjetivista de los valores la Declaración Universal de los Derechos Humanos? Pues ese es el problema, que simplemente no puede. La modernidad, lo sepa o no, y lo quiera o no, no puede fundamentar los valores debido a que se sigue moviendo en el horizonte de la subjetividad de los valores. Y si los valores son meramente subjetivos entonces se acaba indefectiblemente en el relativismo moral. Esta es la situación en la que se encuentra sumido el mundo Occidental en la actualidad.

Ciertas teorías constructivista en torno a los valores intenta precisamente la superación de ese relativismo moral sin incurrir en una vuelta al pasado (teoría objetivista de los valores). Efectivamente, todos los seres humanos valoramos. Y lo hacemos en función de nuestros deseos, intereses, cultura, etc. En este sentido la valoración es un proceso subjetivo. Lo que no ha tenido en cuenta la teoría subjetivista de los valores es que más allá del sujeto que valora está el objeto a valorar. Y el objeto a valorar posee sus propias propiedades que no son puestas por el sujeto. Por tanto, el objeto (con sus propiedades) es el soporte de los valores. Y es precisamente ese momento de objetividad el que hace que se pueda dar razón de los valores. Pero no una razón apodíctica como en el caso de la teoría objetivista de los valores sino una razón retórica (en su sentido original). Y ello es precisamente lo que hace posible un diálogo para poder dar las razones razonables (no apodícticas) sobre los valores.

Mucho se ha criticado a ciertos sectores de la izquierda por defender la igualdad de la mujer en el mundo occidental mientras miran hacia otro lado con la situación en la que se encuentran sumidas las mujeres en otros “mundos”. Pero es que ello es precisamente la consecuencia lógica que se sigue del relativismo moral. Si los valores son meramente subjetivos, pues allá cada cultura con sus valores.

Pero es que existe una contradicción lógica en el mundo occidental que se da con cierta frecuencia. Se intentan dar razones, por ejemplo, del porqué de la igualdad de la mujer frente al hombre pero a la vez se sigue instalado en una teoría subjetivista de los valores. Y ahí radica la contradicción. Si alguien piensa que se puede dar las razones del por qué de la igualdad de la mujer frente al hombre entonces no puede seguir sosteniendo una teoría subjetivista en torno a los valores precisamente porque en dicha teoría, y con respecto a los valores intrínsecos, no se pueden dar razones.

Mientras que Occidente no abandone el relativismo moral en el que se encuentra instalado, es decir, mientras que no abandone la teoría subjetivista en torno a los valores, la decadencia del mismo irá agudizando poco a poco.


Cualquiera que esté en segundo de carrera de Filosofía de la UNED ha dado estos temas (y hasta el infinito) en: Ética, Antropología Filosófica, Antropología Social. El libro de “Para una superación del relativismo cultural”, del profesor Javier San Martín pone en claro de dónde y por qué vienen ciertos problemas de fundamentación.

Con esto quiero decir que, más allá de lo que diga alguna acerca de tu edad y no sé qué tonterías (ni que esto fuera Instagram), aquí se leen argumentos. Pero lo que no se pretenderá (al menos en mi caso) es que responda a problemas filosóficos que ya son tratados por y desde multitud de lados, corrientes y autores.

Y ni siquiera en tu mensaje entras a valorar por qué, cómo y en qué circunstancias se ha desembocado en ese relativismo. Cosa que me parece mucho más interesante. Es más, habría mucho que decir acerca de esa supuesta decadencia a la que te refieres. ¿Qué decadencia? ¿Somos peores seres morales que los cristianos de la Edad Media, tal vez que los Griegos clásicos, o aquellos españoles de la Inquisición?

Saludos!
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Última Edición: 22 Oct 2018 16:45 por Silvanus.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 22 Oct 2018 18:30 #45811

  • elías
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Hola Silvanus.


Dices; “Y ni siquiera en tu mensaje entras a valorar por qué, cómo y en qué circunstancias se ha desembocado en ese relativismo. Cosa que me parece mucho más interesante.”

Debe ser que se te pasó por alto cuando dije: “La segunda teoría surge con la modernidad y considera que los valores son subjetivos, es decir, irracionales, y se aprehenden vía unos órganos internos llamados sentimientos (sentimiento ético, sentimiento estético). Al ser subjetivos, es decir, irracionales, no puede argumentarse a favor de ellos y por tano se consideraba que debían quedar en el ámbito de lo privado y el Estado mantener una neutralidad axiológica.

¿Cómo puede fundamentar racionalmente la teoría subjetivista de los valores la Declaración Universal de los Derechos Humanos? Pues ese es el problema, que simplemente no puede. La modernidad, lo sepa o no, y lo quiera o no, no puede fundamentar los valores debido a que se sigue moviendo en el horizonte de la subjetividad de los valores. Y si los valores son meramente subjetivos entonces se acaba indefectiblemente en el relativismo moral. Esta es la situación en la que se encuentra sumido el mundo Occidental en la actualidad.”

Si verdaderamente deseas alguna aclaración, Silvanus, no tengo ningún inconveniente en desarrollarlo convenientemente.

También dices, Silvanus: “Es más, habría mucho que decir acerca de esa supuesta decadencia a la que te refieres. ¿Qué decadencia? ¿Somos peores seres morales que los cristianos de la Edad Media, tal vez que los Griegos clásicos, o aquellos españoles de la Inquisición?”

Cuando yo hablo de decadencia no lo hago en un sentido extrínseco, es decir, con respecto a otras culturas o a otras épocas históricas, sino en sentido intrínseco o constitutivo. Es que toda sociedad, cualquier sociedad, que esté soportada en un relativismo moral es una sociedad decadente que va hacia su propia desaparición. Y para que no quepa lugar a la duda no estoy hablando de pluralismo axiológico ( que lo juzgo como positivo) sino de relativismo moral.

Lo que caracteriza a una sociedad, a cualquier sociedad, es el compartir una serie de valores. Y cualquier sociedad que no comparta una serie de valores va a su atomización y posterior desaparición.

En la antigüedad, y debido a la aceptación de la teoría objetivista en torno a los valores, la sociedad compartía una ética de máximos. Los valores eran eternos e inmutables y esos valores eran compartidos por toda la sociedad. Con la modernidad, y con la consiguiente puesta en cuestión de la metafísica y de la teoría del conocimiento de la tradición anterior, va acabando, poco a poco, y no sin grandes resistencias, con una ética de máximos. Frente al monismo axiológico se impone el pluralismo axiológico.

Ahora bien, hay que ver cómo se entiende el pluralismo axiológico en el horizonte de la modernidad. Pluralismo axiológico que inicialmente se circunscribía al ámbito religioso ( ruptura del cristianismo universal y guerra de religiones) y que posteriormente se extendió al resto del mundo axiológico.

Puesto que se impuso la idea de que los valores son subjetivos, es decir, irracionales ( ya que no se aprehendían vía razón sino por la vía de los sentimientos) el pluralismo axiológico se entendió como que cada cual poseía sus propios valores y sobre los mismos no se podían dar cuenta al no ser racionales. Para que se entienda, tú tienes tus valores y yo los míos, y allá cada cual con sus valores. Puesto que tú tienes los tuyos y yo los míos, y no se puede dar razón de los mismos, entonces no cabe diálogo alguno. Tú puedes pensar que la caridad es un valor como yo puedo pensar que hacerme rico lo más rápidamente posible es un valor. Y uno no es mejor que el otro. Cada uno tendrá los suyos.

O dicho de otra forma, el pluralismo axiológico de la sociedad occidental fruto de la modernidad se soporta en una concepción en la que cada individuo es su propio mundo, y poseedor de sus propios valores, en el que no se puede debatir para establecer una escala de valores con respecto a otros individuos o grupos.

En la actualidad, y para superar esa decadencia de occidente, en el sentido que le he dado, el pluralismo axiológico ( que se considera irrenunciable o al menos yo así lo considero) trata de sustentarse en una ética de mínimos. Es decir, en una ética en la cual todos los individuos, e independientemente de su ética de máximos, puedan coincidir, compartir y defender. Esto es lo único que podría salvar a Occidente de su decadencia. Pero para ello debe de imponerse una teoría constructivista en torno a los valores y abandonar la teoría subjetivista hija y fruto de la modernidad.

Un saludo.
Última Edición: 22 Oct 2018 18:31 por elías.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 22 Oct 2018 19:33 #45812

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rose escribió:
No es culpa tuya caer mal, elías. Yo no le daría muchas vueltas a nada. Simplemente hay quienes no están en la misma onda. Y algunos que no están en la misma onda (en un sentido amplio) son intolerantes con los demás (que no están en la suya; que están en una diferente). Añadiría que el hecho de que seas una persona mayor parece ser que resta atractivo, es decir, resta; que el hecho de que escribas mucho resta también; que el hecho de que no seas estudiante de la UNED resta también ... y puede que muchas cosas más que pasen por, lo que yo considero, la nebulosa mental que puedan tener algunos de esos quienes. Bah! :) .

Hasta otro rato, elías. Hasta dentro de unos meses. Por Navidad, volveré a pasar :) . A ver si por ese entonces hay algo interesante para leer (yo sólo leo; escribir nada :) ) por aquí.

Te contesto rápido, que estoy estudiando. Ah, que tu no lees los mensajes. Bueno, por si éste sí lo leyeras.

Para nada se da lo que supones de Elías. Simplemente Elías dio cancha a esa persona tan maja que han tenido que banear por ser un poco malito, y como parece que este señor no podía entender sus argumentos Elías cada vez bajaba el nivel de la explicación, hasta el punto de decirle aquello de: "Te dije por ejemplo que había que tener en cuenta la intencionalidad con la que son dichas las palabras. Y si tú no entiendes que cuando un blanco le dice a un negro: “ Oye tú, negro hijo de puta” no está causándole violencia porque efectivamente es negro y porque no conoce a su madre no sé exactamente entonces qué pilares de la Civilización estás defendiendo con uñas y dientes."

Y ahí fue donde entré para decir que aquélla explicación se parecía más a una conversación de bar. Que por cierto, nada que objetar a ese tipo de conversaciones, y si es delante de unas cervezas mucho mejor.

No se de donde sacas que no le queremos en este sitio por ser mayor (primera noticia que tengo), aunque sí es verdad que sus mensajes son muy largos y, ya que estamos, te contesto con algo muy sencillo de entender.
Salvo lo estrictamente obligatorio de las asignaturas que hay que leerse porque si no se hace es muy posible acabar suspendido, el resto de lecturas, sean de internet, libros que alguien recomiende, apuntes……mensajes largos en un foro, todo eso es completamente de libre acceso. Por lo tanto nadie puede criticar que alguien no quiera leerse unos mensajes interminables cuando, además, lo que se lee no es algo con lo que se esté al cien por cien de acuerdo.

Que yo sepa esta carrera da herramientas para que nosotros mismos podamos ir guiándonos hacia lo que más nos interese o con lo que más nos encaje en nuestra forma de pensar, por lo tanto no es algo que debas criticar en tu afán de defender a tu amigo.

Y ya que estamos, si alguna vez tuvieras que defenderme, mejor déjalo. Prefiero no tener amigos a que alguien quiera defenderme como tu lo has hecho con Elías.

No me contestes, no te voy a leer, o quizá utilizaré lo que parece ser tu técnica que consiste en no leer pero enterarse de las cosas a medias, que debe ser algo así como leer en diagonal para ver si hay algo que criticar.

Y si no entras, pues hasta las navidades.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 22 Oct 2018 20:30 #45814

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Te he enviado un mensaje, elías, a ver si te llega, que creo que esto no va muy bien y ahí te explico (te he dicho que toco el violín y el piano? :) ).

(Hay que ver que pesaditos que son algunos nicks, que siempre se dan por aludidos y que se mueren de ganas de que les lean. Que yo no os leo, almas de cántaro.
Última Edición: 22 Oct 2018 20:51 por rose.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 22 Oct 2018 20:49 #45815

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Ahí va, ya estamos en Navidad!!!! :woohoo:
Felices fiestas y feliz Año Nuevo a todos!!!
Y dentro de nada ya vieneeeen los Reyeeees...
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 22 Oct 2018 20:57 #45816

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elías escribió:

Cuando yo hablo de decadencia no lo hago en un sentido extrínseco, es decir, con respecto a otras culturas o a otras épocas históricas, sino en sentido intrínseco o constitutivo. Es que toda sociedad, cualquier sociedad, que esté soportada en un relativismo moral es una sociedad decadente que va hacia su propia desaparición. Y para que no quepa lugar a la duda no estoy hablando de pluralismo axiológico ( que lo juzgo como positivo) sino de relativismo moral.

Lo que caracteriza a una sociedad, a cualquier sociedad, es el compartir una serie de valores. Y cualquier sociedad que no comparta una serie de valores va a su atomización y posterior desaparición.

En la antigüedad, y debido a la aceptación de la teoría objetivista en torno a los valores, la sociedad compartía una ética de máximos. Los valores eran eternos e inmutables y esos valores eran compartidos por toda la sociedad. Con la modernidad, y con la consiguiente puesta en cuestión de la metafísica y de la teoría del conocimiento de la tradición anterior, va acabando, poco a poco, y no sin grandes resistencias, con una ética de máximos. Frente al monismo axiológico se impone el pluralismo axiológico.

Un saludo.

Ya, pero eso tendrás que demostrarlo si quieres salir de tu opinión. ¿Por qué una sociedad "que esté soportando un relativista moral" es decadente? ¿En qué se basa esa valoración? ¿Por qué la supuesta atomización (que en la práctica nunca es así: empezando porque en una sociedad dada se comparte, para empezar, un mismo idioma, o idiomas cuya raíz es común, con lo que eso comporta) es desintegración?
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 22 Oct 2018 20:58 #45817

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Alma escribió:
Ahí va, ya estamos en Navidad!!!! :woohoo:
Felices fiestas y feliz Año Nuevo a todos!!!
Y dentro de nada ya vieneeeen los Reyeeees...

:lol: :lol:
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 22 Oct 2018 21:29 #45818

  • elías
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Hola Silvanus

Creo que no lo estás entendiendo, Silvanus. Yo no estoy haciendo una valoración moral porque ya te he dicho que no estoy utilizando el término decadencia desde el punto de vista moral ( relación extrínseca). He utilizado el término decadencia como sinónimo de desaparición o de desintegración. Después cada cuál dará su valoración moral sobre si dicha desaparición o desintegración es positiva, negativa o neutra.

En cuanto a por qué una supuesta atomización supone la desintegración de un sistema se debe a que yo poseo una visión estructural y emergentista de la realidad. Toda realidad, cualquier realidad, desde un átomo hasta la sociedad, es una estructura en que cada una de las partes no es independiente, para entrar posteriormente en relación con las demás, sino que todas las partes, y coherentemente, actúan en orden a la unidad ( es la unidad la que posee prioridad con respecto a las partes). De forma y manera que si una de las partes no actúa en orden a la unidad sino en orden a sí misma el sistema empieza a entrar en “crisis” hasta que llegado un punto crítico el sistema desaparece. Ahora bien, que si tú posees otra concepción de la realidad que no sea la estructural estaría interesado en escucharla. Si tú consideras que la atomización, es decir, la actuación de las partes en orden a sí mismas, y no en orden a la unidad ( al sistema como un todo), no conlleva la desestructuración del sistema pues simplemente lo demuestras. La visión estructural que yo defiendo de la realidad la fundamento tanto en razones filosóficas como científicos ( física relativista y cuántica) que como comprenderá no es el momento de desarrollar. En cualquier caso sé que estarás al tanto de dichos desarrollos científicos y filosóficos aunque no los compartas.

Un saludo
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