Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: ¿Pueden existir derechos sin deberes asociados?

¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 22 Oct 2018 21:55 #45819

  • Silvanus
  • Avatar de Silvanus
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1547
  • Gracias recibidas 2203
A ver si lo he comprendo: ¿Entonces la desintegración conlleva la muerte tanto del individuo (la parte) como de la sociedad (el todo)? ¿Y esta muerte entonces para ti ni es buena ni mala ni neutra? Y si ni es buena ni mala ni neutra, ¿qué importa entonces que se produzca, si es que se produjera? Lo mismo da que se produzca o que no se produzca. Desde ahí estás diciendo que cada uno (subjetivamente) dará su opinión (¿basándose en sentimientos o en qué?).

Obviamente que yo no comparto que una parte funcione en virtud y bajo la jerarquía de un todo. ¿Qué todo es este y cómo se produce esa jerarquía? ¿Quién y cómo se crean las metas y fines de esas partes? ¿Hablas de una ley teleológica en virtud de la naturaleza, de una esencia, de un Dios, de un Estado?

Un saludo.
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.

¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 23 Oct 2018 07:25 #45820

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1805
  • Gracias recibidas 1609
Hola Silvanus

Antes de contestarte, Silvanus, a lo cual no tengo ningún inconveniente, sería enriquecedor para el debate, que ahora fueras tú el que fundamentaras esa mera opinión tuya de que no compartes el que “una parte funcione en virtud y bajo la jerarquía de un todo”. A lo que se ve no posees un visión estructural o relacional de la realidad. Creo que sigues instalado, aunque ya nos aclararás tu postura, en una tradición filosófica pasada en la cual se consideraba que la realidad era conjuntual (tradición Aristotélica) y en una tradición filosófica que no tiene en cuenta los desarrollos de la ciencia del siglo pasado (física cuántica, relativista, teoría de sistemas, etc). ¿Es así?

Un saludo
El administrador ha desactivado la escritura pública.

¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 23 Oct 2018 07:46 #45821

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1805
  • Gracias recibidas 1609
Hola Silvanus

Dices, Silvanus: “A ver si lo he comprendo”. Pues no, no lo has comprendido.

Dices, Silvanus: “¿Entonces la desintegración conlleva la muerte tanto del individuo (la parte) como de la sociedad (el todo)?

Pues no, no tiene por qué.

Dices, Silvanus: “¿Y esta muerte entonces para ti ni es buena ni mala ni neutra? Y si ni es buena ni mala ni neutra, ¿qué importa entonces que se produzca, si es que se produjera? Lo mismo da que se produzca o que no se produzca.

No, si leyeras con cierta atención lo que he dicho observarás que dejé suficientemente claro que cada cual valorará si la desintegración de Occidente la juzga como positiva, negativa o neutra. Yo no he dicho que para mi no sea ni buena, ni mala ni neutra.

Dices, Silvanus: “. Desde ahí estás diciendo que cada uno (subjetivamente) dará su opinión (¿basándose en sentimientos o en qué?).”

No, Silvanus, si leyeras con cierta atención lo que he dicho observarás que eso que dices sería el caso para aquellos que sostuvieran una teoría subjetivista en torno a los valores fruto de la modernidad. Precisamente esa tradición que considera que los valores no se aprehenden vía intuición racional ( teoría objetivista de los valores) sino por vía de unos órganos internos llamados sentimientos ( sentimientos éticos). Y al no poder dar razón de ellos entonces la valoración se hará por los sentimientos que nos despierten (agrado-desagrado). Pero que ello no tiene que ser así desde una teoría constructivista de los valores.

Un saludo
El administrador ha desactivado la escritura pública.

¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 23 Oct 2018 07:47 #45822

  • Anuska-
  • Avatar de Anuska-
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 536
  • Gracias recibidas 718
Alma escribió:
Ahí va, ya estamos en Navidad!!!! :woohoo:
Felices fiestas y feliz Año Nuevo a todos!!!
Y dentro de nada ya vieneeeen los Reyeeees...

Pues a mí es que se me ha pasado volando :woohoo: . Hace nada estábamos en verano y ya tenemos las luces de navidad por las calles. Menos mal que ayer por la noche ya adorné toda la casa con el árbol, los espumillones y las bolas y sólo me falta comprar los turrones y algunos reyes. Uffff que estrés. :S
Última Edición: 23 Oct 2018 07:50 por Anuska-.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 23 Oct 2018 08:39 #45824

  • Silvanus
  • Avatar de Silvanus
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1547
  • Gracias recibidas 2203
elías escribió:
Hola Silvanus

Dices, Silvanus: “¿Entonces la desintegración conlleva la muerte tanto del individuo (la parte) como de la sociedad (el todo)?

Pues no, no tiene por qué.

Dices, Silvanus: “¿Y esta muerte entonces para ti ni es buena ni mala ni neutra? Y si ni es buena ni mala ni neutra, ¿qué importa entonces que se produzca, si es que se produjera? Lo mismo da que se produzca o que no se produzca.

No, si leyeras con cierta atención lo que he dicho observarás que dejé suficientemente claro que cada cual valorará si la desintegración de Occidente la juzga como positiva, negativa o neutra. Yo no he dicho que para mi no sea ni buena, ni mala ni neutra.

Dices, Silvanus: “. Desde ahí estás diciendo que cada uno (subjetivamente) dará su opinión (¿basándose en sentimientos o en qué?).”

No, Silvanus, si leyeras con cierta atención lo que he dicho observarás que eso que dices sería el caso para aquellos que sostuvieran una teoría subjetivista en torno a los valores fruto de la modernidad. Precisamente esa tradición que considera que los valores no se aprehenden vía intuición racional ( teoría objetivista de los valores) sino por vía de unos órganos internos llamados sentimientos ( sentimientos éticos). Y al no poder dar razón de ellos entonces la valoración se hará por los sentimientos que nos despierten (agrado-desagrado). Pero que ello no tiene que ser así desde una teoría constructivista de los valores.

Un saludo

El problema es que te entiendo mejor que tú a ti mismo. Y no es coherente lo que dices.

Primero dijiste: “Es que toda sociedad, cualquier sociedad, que esté soportada en un relativismo moral es una sociedad decadente que va hacia su propia desaparición.”

Y aclaraste: “La modernidad, lo sepa o no, y lo quiera o no, no puede fundamentar los valores debido a que se sigue moviendo en el horizonte de la subjetividad de los valores. Y si los valores son meramente subjetivos entonces se acaba indefectiblemente en el relativismo moral. Esta es la situación en la que se encuentra sumido el mundo Occidental en la actualidad”.

Luego, según tú, la modernidad está sumida en el relativismo moral. Por causa de este relativismo moral va hacia, se encamina a la desaparición de sí misma. Desaparecer es morir, ¿no? Morir es extinguirse ya sea la parte o el todo, ¿no? Esta sociedad, por causa de ese relativismo moral, se extinguirá, y se extinguirá, según tú, porque (y cito) “ Toda realidad, cualquier realidad, desde un átomo hasta la sociedad, es una estructura en que cada una de las partes no es independiente, para entrar posteriormente en relación con las demás, sino que todas las partes, y coherentemente, actúan en orden a la unidad ( es la unidad la que posee prioridad con respecto a las partes). De forma y manera que si una de las partes no actúa en orden a la unidad sino en orden a sí misma el sistema empieza a entrar en “crisis”, etc”

Por tanto, la sociedad para ser tal, es decir , una unidad, debe ser tal que las partes actúen en orden a una unidad, esto es, el individuo subsumido en un sistema por y para ese sistema. Porque la parte de una sociedad es el individuo, ¿cierto?

Y yo te pregunté: ¿qué unidad es esa? ¿Cómo y de qué manera surge? Porque hablaste o sugeriste que (cito) “la visión estructural que yo defiendo de la realidad la fundamento tanto en razones filosóficas como científicos ( física relativista y cuántica)”. Esto es: que parece que tanto la realidad de una sociedad como la de un órgano o la realidad y estructura del Universo parece que funcionaban del mismo modo.

Por tanto, para ti, nos extinguiremos si no nos sometemos, como individuos, a la razón de una unidad superior. Queda por saber cómo se fundamenta esa razón y por qué o en qué se basa esa necesidad vital del sistema, de la unidad superior, que es la que determina, según dices, la no-extinción.
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 23 Oct 2018 10:03 por Silvanus.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 23 Oct 2018 10:06 #45826

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1805
  • Gracias recibidas 1609
Hola Silvanus

Observo que sigues sin fundamentar tu mera opinión de la realidad. Una mera opinión no estructural o no relacional. Tú sabrás el porqué.

Vamos a ver si con ejemplo logro hacerme entender. Vayamos con el caso de una familia. Según tu visión de la realidad que aún no has fundamentado la familia aparece por la interacción de sus miembros ya constituidos, es decir, la unidad familiar se reduce a la interacción de cada uno de sus miembros ya constituidos. O dicho de otra forma, la visión que tú posees es reduccionista. La totalidad se reduce a la interacción de las partes o el todo puede ser explicado desde las partes. Yo, y como ya te he dicho, defiendo una visión estructural, relacional, y emergentista de la realidad. Por tanto, el todo no es la suma de las partes sino que es “más” que la suma de las mismas. Y es precisamente la unidad familiar la que va conformando la “posición” de cada uno de los miembros o partes de esa unidad familiar. Obviamente no puede haber unidad familiar sin partes componentes, pero insisto, la unidad no se reduce a la interacción de los miembros componentes. Podrás disentir lo que deseas pero tendrás que fundamentar tu opinión.

En una familia, y si los miembros componentes, no actúan en orden a la unidad familiar sino que cada miembro actúa en orden a sí mismo pues llegará un momento en que la unidad familiar desaparezca. ¿ Significa ello que si desaparece la unidad familiar entonces los miembros de dicha unidad familiar mueren en circunstancias extrañas debido a un rayo que los fulmina o por contraer un cáncer de forma misteriosa? Pues obviamente, no

Desaparecerá esa unidad familiar. Otra cuestión es que dicho modelo familiar sea sustituido por otro modelo familiar como un determinado modelo de sociedad pueda ser sustituido por otro modelo. Yo no estoy diciendo que nos tengamos que someter a un determinado modelo de familiar o a un determinado modelo u orden social. De hecho, la historia nos demuestra que cuando una determinada sociedad ya no cree en un determinado orden, y por tanto deja de actuar en orden a dicha unidad, ese tipo de sociedad desaparece siendo sustituido por otro. Como verás no estoy valorando si el modelo que desaparece es o fue mejor, peor o igual que aquel por el cual está siendo sustituido.

Para terminar, deseo matizar una cuestión. Y es en lo referente a: “Por tanto, para ti, nos extinguiremos si no nos sometemos, como individuos, a la razón de una unidad superior”

Es que esa esa es la cuestión. Es que yo no creo en la existencia de los individuos ¿ Y en qué sentido digo no creer en la existencia de los individuos? Según la concepción que yo poseo en torno al ser humano en el mismo se dan tres dimensiones, a saber, la individual, la social y la historia. Y estas tres dimensiones son constitutiva de todo ser humano por el hecho de ser persona. Y todo intento de reducir esas tres dimensiones a una de ellas es un intento de reducir a la persona misma.

¿Cuál es el problema del individualismo? Pues que anula la dimensión social e histórica de la persona en aras únicamente de la dimensión individual.

¿Cuál ha sido el problema de los socialismos ( en su sentido originario)? Pues que reduce la persona a su dimensión social anulando toda dimensión individual e histórica.

No se trata, por tanto, de anular la dimensión individual para someternos a la dimensión social como no se trata de anular la dimensión social en aras únicamente de la dimensión individual. La cuestión es cómo poder articular ambas y ahí es donde radica el gran reto.

Cuando una persona nace en unidad familiar ésta lo va conformando. Pero ello no significa ni de lejos, o al menos yo no lo pretendo, que entonces dicha persona renuncie a su individualidad para someterse al orden familiar. Se trata de que ese miembro familiar, y manteniendo esa individualidad, acepte voluntariamente dicho orden familiar. Y esto último no implica un sometimiento.

Un saludo
El administrador ha desactivado la escritura pública.

¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 23 Oct 2018 10:25 #45827

  • Silvanus
  • Avatar de Silvanus
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1547
  • Gracias recibidas 2203
De nuevo un argumento circular. No hay nada donde rascar. (Además, en tu ejemplo partes de una unidad dada, la familia, yo te he preguntado cómo y en qué se basa el surgir de cualquier unidad).

Por tanto, y vuelvo al comienzo, no te respondí antes igual que no respondo otros cientos de mensajes por el estilo, no por tu edad (¡a mí qué me va en eso!), sino porque no me aporta (a mí, no en sí mismo ni a lo mejor para otros) nada.

Y en cuanto a mí: ni he hablado de mi opinión ni lo voy a hacer. Básicamente porque no tiene nada que ver lo que yo pienso (creo que hay guerra constante y lo que tú llamas unidad, no existe, igual que las dimensiones de las que hablas) y ni siquiera tengo ganas de escribir las diferentes argumentaciones, porque nos llevaría una semana y he visto ya cómo suele terminar todo ello.

Gracias de todas formas por escribir.

Un saludo.
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.

¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 23 Oct 2018 10:57 #45829

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1805
  • Gracias recibidas 1609
Hola Silvanus:

Dices: “Por tanto, y vuelvo al comienzo, no te respondí antes igual que no respondo otros cientos de mensajes por el estilo, no por tu edad (¡a mí qué me va en eso!), sino porque no me aporta (a mí, no en sí mismo ni a lo mejor para otros) nada”

De acuerdo, esa es tu mera opinión. Y como todos sabemos las opiniones no son dignas de respeto (eso sería incurrir en un error categorial). Las opiniones se comparten o no.


Un saludo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 23 Oct 2018 21:04 #45840

  • Anuska-
  • Avatar de Anuska-
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 536
  • Gracias recibidas 718
Na. Que "me enterao" que estamos a 23 de octubre y aún queda mucho para las Navidades. Fuego fatuo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Tiempo de carga de la página: 0.182 segundos