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TEMA: ¿Pueden existir derechos sin deberes asociados?

¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 21 Oct 2018 17:32 #45764

  • Silvanus
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Alma escribió:

Sí, a mí me preocupa mucho el mono, cada vez más, lo digo en serio (creo).
La estrenan el 31? Leí que la estrenaban el 19 y me preguntaba por qué no había llegado a nuestras islas. Iré a verla, no me la pierdo, aunque no el 31, que espero disfrazarme de bruja (no es seguro; aún he de convencer a mi amiga para disfrazarnos). Para abrir boca mañana pienso ir a ver una slasher que han estrenado, "Slender man" se llama.
Me tranquilizó mucho saber que Halloween tiene en cuenta sólo la primera peli de la trama. Cuando convierten a Laurie y a Michael en hermanos, la pifian.


Lo he mirado hoy: la estrenan el 26 en España. El 19 en EEUU.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 21 Oct 2018 17:49 #45765

  • Alma
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El 26?? Gracias qué ilu :)
Acabo de ver la de "Slender man". No es gran cosa. Pero claro, ahí no estaba Michael Myers :evil:
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 21 Oct 2018 19:49 #45769

  • elías
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Todos los seres humanos valoramos. Es que no se puede dejar de valorar como no se puede dejar de respirar. O sea, todos los seres humanos “construimos” valores. Los valores no son ni meramente objetivos ni puramente subjetivos sino que los valores se construyen. Son subjetivos en tanto que somos los seres humanos los que construimos los valores pero son objetivos en tanto que se fundamentan en propiedades reales de las cosas. Por tanto, ni son eternos ni inmutables ( teoría objetivista de los valores) ni son fruto de la mera subjetividad humana (teoría subjetivista de los valores).

Como he dicho todos los seres humanos, y mediante un proceso de deliberación (boulesis), valoramos. Es decir, damos valor a las cosas.

¿Y en qué consiste la moral? Pues en la realización de valores. Aranguren en su ética distinguía entre la moral como estructura y la moral como contenido. La moral como estructura es universal mientras que la moral como contenido depende de la cultura.

¿Qué es la moral como estructura? Aranguren, discípulo de Zubiri, y a su vez éste discípulo de Heidegger, consideraba que el ser humano es un ser, el único ser, cuyo ser no está dado sino que tiene que ser “realizado”. O dicho de otra forma, el ser del ser humano no está dado sino que el ser humano tiene que “hacerse”. Todo ser humano, y apropiándose de diferentes posibilidades, tiene que constituir su propio ser. Lo cual significa que entre todas las posibilidades de poder ser, cada cual, tiene que optar por unas y no por otras posibilidades. Es decir, tiene que justificar (justificarse) el por qué opta por unas posibilidades y no por otras. Y el tener que justificar entre las distintas posibilidades es lo que constituye a un ser humano en un ser moral.

¿ Qué es la moral como contenido? Si bien todo hombre tiene que justificar el por qué de las diferentes opciones, y de ahí que la moral como estructura sea universal, puede dar diferentes razones. Estas diferentes razones constituiría los diferentes códigos morales. Y los códigos morales no son universales.

Lo cual quiere decir que el ser humano no puede ser a-moral ( precisamente por la moral como estructura) pero sí in-moral (precisamente por la moral como contenido).

¿Y cuál es la razón última por la cual, y según Aranguren y tantos otros, consideran que el ser humano es un ser constitutivamente moral? Pues por seres libres, es decir, racionales. Únicamente los seres libres, es decir, racionales, son constitutivamente morales. Por tanto, únicamente los seres libres son sujeto de deberes. Pero igualmente, y por ser seres libres, es decir, racionales, los seres humanos son los únicos seres ( al menos en el planeta tierra) que son capaces de valorar. Y por tanto, de otorgar (¿o reconocer?) derechos.

Ahora bien, cuando se dice que el ser humano es constitutivamente moral no se está diciendo que lo sean en “actus exercitus” sino en potencia. Pues claro que un niño recién nacido no tiene obligaciones. ¿Pero alguien se cree, que aquellos filósofos o pensadores que defienden que quienes son sujeto de derechos también lo son de deberes no saben que un niño recién nacido no tiene obligaciones?

Cuando se dice que el ser humano es sujeto de derechos y de deberes se está diciendo que lo es constitutivamente o que forma parte de su naturaleza. Es como si alguien dijese que en la naturaleza de las aves está el volar y alguien le corrigiese diciendo que los polluelos de las aves no pueden volar o que si se produce una malformación en las alas entonces un determinado espécimen no puede volar. Esto último no cambiaría el hecho de que en la naturaleza de las aves está el volar. Es precisamente por ello por lo que si no vuela consideramos que es producto de una malformación, por ejemplo. A nadie se le ocurría decir que los seres humanos no vuelan fruto de alguna enfermedad o malformación. Es que simplemente en la naturaleza de los seres humanos no se da el volar.

¿Por tanto, pueden existir deberes sin derechos asociados? Pues en el ser humano, no. Aunque alguno de ellos, o muchos, pretendan únicamente poseer derechos pero no deberes.

En cambio, en otros seres que no sean los humanos podrán poseer derechos pero no deberes. Pero tendrán que ser los seres humanos quienes le atribuyan tales derechos. Y desde luego lo harán por otras razones, es decir, por otros valores, que no sean el de la libertad. Bueno, siempre y cuando se considere que el ser humano sea libre y que no está determinado. Porque entonces la cosa cambia de cariz.

¡Ah!, y para todos aquellos que se sigan moviendo en el horizonte de la modernidad, es decir, de la subjetividad, tendrán que saber que entonces los valores, los derechos, igual que se conceden se deniegan.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 21 Oct 2018 22:11 #45774

  • El Abel
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Hola,

La verdad es que celebro la decisión de expulsar a este individuo. En su primer mensaje donde indicaba más o menos que éramos unos zoquetes sin conocimiento alguno ya se intuía por donde iba. Dar pábulo a la agresión gratuita no hace más que aumentarla hasta llegar a un punto insostenible como el insultar de esa forma tan inaceptable a una compañera.

Entonces algunos entonan un 'mea culpa' cuando en realidad lo que buscaban era crear un clima de crispación. Esto al menos denota un remordimiento porque el colmo de la desfachatez son los comentarios de Rose o Elías. La primera no tiene ningún comentario, absolutamente ninguno, que pueda calificarse de filosófico, todo son reproches y ataques a los compañeros. El segundo sí parece hacer alguna aportación aunque no pierde la oportunidad en descalificar.

¿Qué es es eso de la 'Cruz Roja de la filosofía'? ¿Y lo de la 'Media Luna Roja'? No son preguntas retóricas, intento expresar quien demonios te crees que eres para mofarte de alguien, en este caso Catlelita, de esa manera. Los buenos modales y la educación son una asignatura obligatoria de la universidad de la vida que me parece tienes suspensa.

A Rose decirle que si este foro le parece pedante a mí también me lo parece Carlos Herrera y no llamo a su programa. Es más, ni siquiera lo escucho. ¿Por qué nos lees, a esta panda de pedantes, y encima nos respondes? Aclararte que esto es una iniciativa privada de alumnos de la UNED y por tanto puede considerarse un club privado del cual se te puede echar cuando el moderador considere oportuno. Así que si Anuska cree que está en un club privado está en lo cierto y tu no.

No voy a entrar a analizar por qué entras a Inernet y a sus foros si no te gustan. Tú sabrás. A mí no me gusta la col por lo que no la pido en un restaurante para luego vomitarla y maldecir a quien la cultivó y la cocinó. Aquí se habla de filosofía, no a un alto nivel pues somos estudiantes, y si no te gusta puedes ir al foro coches a hablar de lo que te plazca o llamar al programa de Carlos Herrera.

A rose, a Elías y seres afines, por favor, tenéis el foro coches, el programa de Carlos Herrera o 13TV. Creo que vuestro talento para la sofistería y la descalificación se está desperdiciando en este pequeño foro. Hay muchos otros donde seríais ídolos de masas, 'influencers' como se dice ahora. No lo digo por mí, que no dejáis de ser la col de un sabroso plato, ni por los compañeros que son muy pacientes, sino por vosotros, por vuestro ego, aquí nunca será suficientemente aumentado como lo podrá ser en otros sitios.

Un saludo

Abel
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 21 Oct 2018 22:39 #45775

  • Alma
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Silvanus, te hablo de Halloween en el hilo de cine, aquí no pega.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 21 Oct 2018 23:17 #45777

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Gracias a ti, elías. Yo me he entretenido muchísimo, muchas veces, leyendo lo que dices :) ; aunque, actuamente, no entro prácticamente nunca.

Por lo demás, (mirando por encima) y al resto, nada, cero. No os leo (ni antes, ni ahora, ni después, ni voy a hacerlo; ni me interesa, ni lo veo necesario).

Saludos, elías.
Última Edición: 21 Oct 2018 23:21 por rose.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 22 Oct 2018 08:32 #45781

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elías escribió:
¿Cómo que a la tal? ¿ Pero cómo que has flipado con ésa? ¿ Pero cómo que es peor aún que un troll? ¿ Y qué es eso que es aún peor que un troll?

PD: Me gustaría saber qué piensa de todo esto, y también en relación a la violencia de baja intensidad, nuestra compañera de la Cruz Roja de la Filosofía. Y lo digo por aquello de que su misión es brindar ayuda. Aunque a lo que se ve no a todos a juzgar por como me ha contestado. Así que más bien pertenecería a la Media Luna Roja de la Filosofía.

Pues yo también me referiría a esa forera como "la tal", porque según hemos visto ha entrado para decir que este foro le trae sin cuidado y que no lo lee. Aunque si no lo lee ¿porqué se pone como una hidra y se enfada tanto y avisa que no se le pregunte nada porque no va a contestar a nada?, si no lo lee es evidente que no podrá contestar. Misterios sin resolver.

En cuanto a lo de la "compañera de la Cruz Roja de la Filosofía, o más bien", según tú, "de la Media Luna Roja de la Filosofía" me parece un ataque absurdo, nunca hubiera imaginado que, para provocar a alguien, se tome una institución cuyo fin es tan generoso, como motivo de burla. Lo único que se me ocurre pensar es que te mueve una necesidad de ataque, algo que no debería ocurrir en un foro como el que estamos pues el objetivo consiste en intentar ayudarnos unos a otros de la mejor forma que podamos y sepamos.

El Abel escribió:
Dar pábulo a la agresión gratuita no hace más que aumentarla hasta llegar a un punto insostenible como el insultar de esa forma tan inaceptable a una compañera.

A rose, a Elías y seres afines, por favor, tenéis el foro coches, el programa de Carlos Herrera o 13TV.
Abel

Gracias el Abel y los demás por el apoyo. Si te digo la verdad no estoy preparada para el contraataque, no me sale y no lo quiero. Otra cosa es que pueda dejar pasar una injusticia o un ataque infundado, como éste personaje ha llevado a cabo desde su primer mensaje. Afortunadamente ha entrado en juego el sentido común y el Moderador ha acabando expulsando a quién parece sí disfrutaba atacando.

De los otros dos foreros que siguen aquí no entiendo qué quieren conseguir, salvo que les guste desestabilizar hilos y personas. No saben ni caen en la cuenta de que aquí no venimos a discutir sino a aprender y aportar. Por ello les pido, haciéndolo extensivo a mí misma, prudencia en las intervenciones.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 22 Oct 2018 09:36 #45784

  • elías
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Hola, Anuska

Ahora me dices: “En cuanto a lo de la "compañera de la Cruz Roja de la Filosofía, o más bien", según tú, "de la Media Luna Roja de la Filosofía" me parece un ataque absurdo, nunca hubiera imaginado que, para provocar a alguien, se tome una institución cuyo fin es tan generoso, como motivo de burla. Lo único que se me ocurre pensar es que te mueve una necesidad de ataque, algo que no debería ocurrir en un foro como el que estamos pues el objetivo consiste en intentar ayudarnos unos a otros de la mejor forma que podamos y sepamos.

Dejando la pura demagogia al margen, por favor, no seas cínica. Yo en este hilo únicamente estaba conversado con diego T cuando de repente apareces tú y dices: “Casi mejor podíais quedar a tomar unas cañas y os contáis estas cosas en vivo y en directo. Vamos, por lo que es a mi, en concreto, me importa un bledo este cruce de mensajes, me aportan cero al motivo por el que entro en el foro que es informarme, formarme e intentar ayudar a los que lo necesitan” ¿Anuska, a ese comentario, cuando yo ni tan siquiera me había dirigido a tu persona lo consideras un intento de ayudar? Verás, eso no es un intento de ayuda sino que es una pura provocación que me tuve que “tragar”

Verás yo en este hilo sólo he tratado de dar mi opinión en un tema que me parece interesante y qué es lo que he tenido que” escuchar”. Pues he tenido que “escuchar” frases como:

1.- “Casi mejor podíais quedar a tomar unas cañas y os contáis estas cosas en vivo y en directo. Vamos, por lo que es a mi, en concreto, me importa un bledo este cruce de mensajes, me aportan cero al motivo por el que entro en el foro que es informarme, formarme e intentar ayudar a los que lo necesitan

2.- Tienes razón, yo misma pedía lío para esta noche. Pero este tipo, que estaba bien para dinamizar un poco el foro, está poniéndose muy pesado. No acaba de coger el punto. Deberíamos deshacernos de él y poner a otro en su lugar

3.- Y una cosa: ninguno de esos dos estudia ni Filosofía ni en la UNED.

4.- Aclararte que esto es una iniciativa privada de alumnos de la UNED y por tanto puede considerarse un club privado del cual se te puede echar cuando el moderador considere oportuno. Así que si Anuska cree que está en un club privado está en lo cierto y tu no.

5.- A rose, a Elías y seres afines, por favor, tenéis el foro coches, el programa de Carlos Herrera o13TV.


Me podrías decir el porqué de tanta hostilidad hacia mi persona. Os podrá resultar interesante o no lo que digo, os podrá resultar más o menos filosófico lo que digo, os podrá resultar más o menos fundamentado lo que digo, pero lo que no logro entender es esa conjura encaminada a que se me expulse del foro por no sé qué motivos peregrinos. ¿Cuál ha sido mi pecado? Dirigirme a diego T de forma educada para intentar refutar su punto de vista con más o menos acierto. ¿Qué se suponía que debía de hacer? Hacer lo que hacen ustedes. Unirme a la “manada” para, y en jauría, acabar con diego T, dándole al botón de gracias cuando alguien de la manada, y diciendo lo que diga, y faltando o no el respeto, para así poder vivir cómodamente.

¿Alguien me podría decir, y de lo que yo he escrito en este hilo, por qué se me dice que tengo el programa de Carlos Herrera o 13 TV cuando todos sabemos lo que se está queriendo decir? ¿Por qué tengo que aguantar esa provocación? ¿Por qué tengo yo que aceptar que se me llame facha? ¿Es que acaso la manada ve la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio?

Un saludo
Última Edición: 22 Oct 2018 09:37 por elías.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 22 Oct 2018 09:38 #45785

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Bueno, como decíamos ayer el gran problema de la modernidad es el relativismo moral, y por ende, la fundamentación de los Derechos Humanos. Jacques Maritain participó en la elaboración de los trabajos preparatorios de la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Cuando fue preguntado por cómo había ido todo contestó que todo iba bien mientras que no se preguntara por el fundamento de los Derechos Humanos.

Como ya he dicho en otras ocasiones, en torno a los valores ha habido tres grandes teorías. La teoría objetivista de los valores que considera que los valores se aprehenden vía intuición racional y son eternos e inmutables. La segunda teoría surge con la modernidad y considera que los valores son subjetivos, es decir, irracionales, y se aprehenden vía unos órganos internos llamados sentimientos (sentimiento ético, sentimiento estético). Al ser subjetivos, es decir, irracionales, no puede argumentarse a favor de ellos y por tano se consideraba que debían quedar en el ámbito de lo privado y el Estado mantener una neutralidad axiológica.

¿Cómo puede fundamentar racionalmente la teoría subjetivista de los valores la Declaración Universal de los Derechos Humanos? Pues ese es el problema, que simplemente no puede. La modernidad, lo sepa o no, y lo quiera o no, no puede fundamentar los valores debido a que se sigue moviendo en el horizonte de la subjetividad de los valores. Y si los valores son meramente subjetivos entonces se acaba indefectiblemente en el relativismo moral. Esta es la situación en la que se encuentra sumido el mundo Occidental en la actualidad.

Ciertas teorías constructivista en torno a los valores intenta precisamente la superación de ese relativismo moral sin incurrir en una vuelta al pasado (teoría objetivista de los valores). Efectivamente, todos los seres humanos valoramos. Y lo hacemos en función de nuestros deseos, intereses, cultura, etc. En este sentido la valoración es un proceso subjetivo. Lo que no ha tenido en cuenta la teoría subjetivista de los valores es que más allá del sujeto que valora está el objeto a valorar. Y el objeto a valorar posee sus propias propiedades que no son puestas por el sujeto. Por tanto, el objeto (con sus propiedades) es el soporte de los valores. Y es precisamente ese momento de objetividad el que hace que se pueda dar razón de los valores. Pero no una razón apodíctica como en el caso de la teoría objetivista de los valores sino una razón retórica (en su sentido original). Y ello es precisamente lo que hace posible un diálogo para poder dar las razones razonables (no apodícticas) sobre los valores.

Mucho se ha criticado a ciertos sectores de la izquierda por defender la igualdad de la mujer en el mundo occidental mientras miran hacia otro lado con la situación en la que se encuentran sumidas las mujeres en otros “mundos”. Pero es que ello es precisamente la consecuencia lógica que se sigue del relativismo moral. Si los valores son meramente subjetivos, pues allá cada cultura con sus valores.

Pero es que existe una contradicción lógica en el mundo occidental que se da con cierta frecuencia. Se intentan dar razones, por ejemplo, del porqué de la igualdad de la mujer frente al hombre pero a la vez se sigue instalado en una teoría subjetivista de los valores. Y ahí radica la contradicción. Si alguien piensa que se puede dar las razones del por qué de la igualdad de la mujer frente al hombre entonces no puede seguir sosteniendo una teoría subjetivista en torno a los valores precisamente porque en dicha teoría, y con respecto a los valores intrínsecos, no se pueden dar razones.

Mientras que Occidente no abandone el relativismo moral en el que se encuentra instalado, es decir, mientras que no abandone la teoría subjetivista en torno a los valores, la decadencia del mismo irá agudizando poco a poco.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 22 Oct 2018 10:00 #45787

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elías escribió:
Hola, diegoT

Dicho esto no me queda suficientemente claro quién es quién en la foto. No siempre lo obvio es lo verdadero.

Un saludo

Nadie ha pedido tu expulsión, al menos yo no lo he leído en ningún sitio.

Pero por frases como esa de ahí arriba se recomienda más prudencia. Estás pidiendo que alguien que ha acabado siendo expulsado por eso que comentas, te explique quién es quién en la foto, quizá tú mismo deberías haberte dado cuenta de lo serio del asunto. Claro que lo tuyo es una provocación, y en toda regla. No vamos a hacernos ahora los ingenuos.

Si me permites una última cosa. Observo que te gusta el cara a cara con las foreras, no así con los foreros. Míratelo.
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