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TEMA: ¿Pueden existir derechos sin deberes asociados?

¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 18 Oct 2018 19:26 #45694

  • elías
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Hola, DiegoT

Dices: “Yo te puedo mirar con todo el odio del que soy capaz; puedo desearte la muerte y que te toque la lotería ese mismo día y se la quede toda Hacienda. Sin embargo, si no cojo y te doy un puñetazo, no hay violencia alguna”

Bueno, salvo que entendamos por violencia: “La violencia1 es el tipo de interacción entre sujetos que se manifiesta en aquellas conductas o situaciones que, de forma deliberada, aprendida o imitada,2 provocan o amenazan con hacer daño, mal o sometimiento grave (físico, sexual, verbal o psicológico) a un individuo o a una colectividad,3 afectando a las personas violentadas de tal manera que sus potencialidades presentes o futuras se vean afectadas.4 Puede producirse a través de acciones y lenguajes, pero también de silencios e inacciones, y es valorada negativamente por la ética, la moral y el derecho, que atribuyen generalmente al Estado el monopolio de la violencia. La violencia puede ser de carácter ofensivo o defensivo (también se utilizan los conceptos de violencia proactiva y violencia reactiva), habilitando en este último caso figuras de justificación ética de la violencia, como la legítima defensa y el derecho de resistencia contra la opresión.”5 6

Por cierto, si algún día vas por la calle, y no digamos por la noche y a solas, y te asalta una persona y te dice: “Oye tú, hijo de la gran puta” te recomendaría que en vez de seguir tranquilamente tu camino pensando en que ello no constituye un acto hostil ni violento, porque esa persona no conoce a tu madre, aceleres el paso.
Existe mucha gente que considera que las palabras no poseen ningún valor. Se han olvidado del valor, del poder y de la fuerza de la palabra. Pero un día pudiera suceder que en un consulta de un médico escuchen: “Pensábamos que era benigno pero es maligno”. Entonces, y muy desgraciadamente, aprenderán el poder de la palabra.

Un saludo
Última Edición: 18 Oct 2018 19:27 por elías.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 19 Oct 2018 13:38 #45707

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Aunque para mí la libertad de expresión es, no ya un pilar de la Civilización, sino digamos uno de sus muros maestros y estoy dispuesto a defenderlo con uñas y dientes, sin embargo entiendo que tú y otros miembros del foro en cambio sí pareceis creer que existen palabras o expresiones que son punibles per se, al margen incluso del contexto que define su significado. Me gustaría tratar de entender vuestro punto de vista y en que se basa. Es obvio que es importante para vosotros, parte de una estructura ideológica. Para mí en cambio resulta muy exótico, y me remite a la concepción de los textos escritos y orales en el Antiguo Egipto, sin que me aparezcan más enlaces mentales.

La bruja de la UNED, Ana Vázquez Hoys, me abrió hace dos años en un audio de ivoox a la importancia de los encantamientos en la Antigüedad Tardía. Me pareció una gilipollez pero más tarde comprendí que las visiones de esa época, que es también la de Aristóteles, Heródoto o Eratóstenes, tienen su lugar en el desarrollo de la Semiótica y la Filosofía del Lenguaje.

Otros artículos científicos me han confirmado que fue así. A encantamientos y creencias en el poder taumatúrgico de las palabras es a lo que me suena por tanto toda afirmación sobre la eficacia de las palabras per se para dañar o cometer delitos. Me gustaría comprender mejor por qué hay personas que sí creeis en este poder extraordinario de las palabras y textos, como para hacerlos base de condenas penales, baneos y prohibiciones (tabúes). Obviamente hay una doctrina filosófica detrás, que desconozco por completo, y agradecería que la expongais con más capacidad de síntesis de la que yo soy capaz o enlaceis al menos algún texto seminal en esta línea de pensamiento desconocida (para mí)
panfleto.jpg
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 19 Oct 2018 14:05 #45709

  • elías
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Hola DiegoT

Dices DiegoT::”Aunque para mí la libertad de expresión es, no ya un pilar de la Civilización, sino digamos uno de sus muros maestros y estoy dispuesto a defenderlo con uñas y dientes, sin embargo entiendo que tú y otros miembros del foro en cambio sí pareceis creer que existen palabras o expresiones que son punibles per se, al margen incluso del contexto que define su significado.”

Sí, para mi la libertad de expresión también debe de ser defendida con uñas y dientes. Lo que ocurre, y a diferencia de ti, es que no la considero un valor absoluto mediante la cual podamos decir “Negro de mierda” a un negro so pretexto de no sé qué muro maestro.

Y no, no dejo el contexto a un lado. Por eso en mi ejemplo te cité a una persona desconocida que de repente, y sin venir a cuento, te dice; “Oye tú, hijo de puta” o te cité el ejemplo en una consulta médica (contexto)

Yo no estoy hablando de la existencia de palabras mágicas. Te dije por ejemplo que había que tener en cuenta la intencionalidad con la que son dichas las palabras. Y si tú no entiendes que cuando un blanco le dice a un negro: “ Oye tú, negro hijo de puta” no está causándole violencia porque efectivamente es negro y porque no conoce a su madre no sé exactamente entonces qué pilares de la Civilización estás defendiendo con uñas y dientes.


Un saludo
Última Edición: 19 Oct 2018 14:06 por elías.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 19 Oct 2018 21:43 #45714

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En este comentario has expresado tu opinión, pero no argumentos para favorecer que otra persona las comparta. Entiendo que los valores no son absolutos, o mejor dicho, que no se puede tratar de llevarlos a su paroxismo, porque entrarían en conflicto con los demás valores. Esto no es siquiera opinable, sino aprehensible por la razón. Sin embargo, yo no he abogado por la libertad de expresión absoluta, sino por protegerla de ataques indebidos para erosionarla. Esto es fundamental para la cuestión de los derechos y deberes, en este tiempo más que en ningún otro pasado quizás. No has aportado ningún argumento. Has dicho que no te gusta la expresión "negro de mierda", pero eso sólo es un gusto particular, seguro compartido por otras personas, pero no un argumento filosófico. A mí si me gusta, y en general todos los insultos étnicos, me parecen divertidos. Pero tampoco tengo argumentos objetivos para defender su uso preferente, ni es de lo que se habla aquí, sino de los derechos y su relación con los deberes, así como de la cuestión de las palabras en sí "pecadoras" e inadmisibles, porque...¿Por qué? A modo de anécdota, una vez presencié como un tal Abdeljalil insultaba y acusaba de no sé qué a una chica también magrebí, y una tal Sanae, con cara de no haber roto un plato nunca, saltó y dijo en defensa de su amiga o hermana no sé: "¡Eh, cállate ya, moro de mierda!" Me hizo gracia porque en efecto, Abdeljalil se contuvo. En fin, normalmente paso de lo que hablan la gente en la calle, pero si gritan no hay escapatoria. Mi argumento para defender que no existen palabras o expresiones condenables, es que sirven para comunicarse, y si se dirigen a personas adultas, éstas deben tener la capacidad de procesarlas como simples palabras, sin derrumbarse como un castillo de arena con el beso de una ola. Luego no son violencia.

Salvo si tienen una función instrumental, por ejemplo coordinar una acción violenta: "me gustaría que cuando salgais del concierto, si veis a algún guardia civil le deis una paliza". Negro de mierda es como blanco de mierda, o andaluz de mierda; sólo expresa emociones, no hay uso instrumental y violento. La expresión que dices "Eh, tú negro de mierda" no tiene contexto, luego no significa nada. Esto ocurre porque las palabras son meras imágenes fonéticas o visuales, significantes sujetos a reglas de uso; pero sin significado propio separadas de un contexto en particular. La RAE publica un diccionario, ni la mitad de bueno que el de Oxford a mi gran pesar, en el que se recogen los usos frecuentes de las palabras, pero no su significado real, vivo. Son meras abstracciones, a veces mal definidas o explicadas etimológicamente para colmo. Si te dicen algo por la calle, no busques en un diccionario lo que ha querido decir, piensa más bien en la situación en la que te lo ha dicho y su contexto.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 19 Oct 2018 22:06 #45715

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No lo sé, no sé qué relación hay entre gasto militar y la filosofía del derecho en los países más civilizados. ¿Qué relación existe?
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 19 Oct 2018 22:22 #45716

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los contextos que has dicho no suponen violencia así definidos. Creo que tienes que especificarlos mejor, por ejemplo que el médico esté al tanto de la literatura médica referida al efecto placebo y nocebo en la interacción facultativo-paciente, y diga su diagnóstico con la entonación y expresión menos empáticas para promover deliberadamente el peor final para el enfermo. O que el "Oye, tú, hijo de puta", lo diga un machote que no conoces pero al parecer leyó un comentario en facebook tuyo y quiere que detengas el paso para poder alcanzarte y darte de ostias. Cosa que me ocurrió a mí, y me salvó su novia interponiéndose físicamente entre el eslabón perdido y yo. Ya no fui a más manis ecologistas. Aun así he de reivindicar que el movimiento ecologista no es así, en absoluto; y entiendo que este energúmeno simplemente formaba parte de estos grupos fascistas de izquierdas que siempre intentan parasitar las movidas sociales. Ahora estará de concejal de Podemos o en la cárcel, quien sabe, y espero que no con la misma novia ya que la conocí personalmente y era mujer inteligente y buena persona.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 20 Oct 2018 09:09 #45717

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diegoT escribió:
los contextos que has dicho no suponen violencia así definidos. Creo que tienes que especificarlos mejor, por ejemplo que el médico esté al tanto de la literatura médica referida al efecto placebo y nocebo en la interacción facultativo-paciente, y diga su diagnóstico con la entonación y expresión menos empáticas para promover deliberadamente el peor final para el enfermo. O que el "Oye, tú, hijo de puta", lo diga un machote que no conoces pero al parecer leyó un comentario en facebook tuyo y quiere que detengas el paso para poder alcanzarte y darte de ostias. Cosa que me ocurrió a mí, y me salvó su novia interponiéndose físicamente entre el eslabón perdido y yo. Ya no fui a más manis ecologistas. Aun así he de reivindicar que el movimiento ecologista no es así, en absoluto; y entiendo que este energúmeno simplemente formaba parte de estos grupos fascistas de izquierdas que siempre intentan parasitar las movidas sociales. Ahora estará de concejal de Podemos o en la cárcel, quien sabe, y espero que no con la misma novia ya que la conocí personalmente y era mujer inteligente y buena persona.

Seguro que su novia todavía se está arrepintiendo. Yo, como votante de Podemos me siento insultado.
A poc a poc.
Última Edición: 20 Oct 2018 09:10 por Entelequia.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 20 Oct 2018 09:19 #45718

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Bueno, en respuesta a Elías, primero quiero agradecerte que me respondas en términos filosóficos, señalando las debilidades de mi argumentación y dónde crees tú que me he equivocado. Además me has sugerido que lea a Kant, cosa que debería hacer, por ser persona que me cae bien. La verdad es que sólo he leído dos libros de filosofía en toda mi vida; el Timeo y el Critias de Platón, y fue por leer la bonita historia de la Atlántida. También las sentencias de Marco Aurelio, que no sé si cuentan ya que es un librito de citas. No he leído más probablemente porque me costaría seguir la argumentación por falta de base. Aunque con los diálogos de Platón y otros autores grecorromanos no tengo excusa.

Mi apelación al sentido común no era un argumento, sino más bien una llamada exaltada al valor de este concepto, a menudo denigrado. Es como si hubiese sacado una bandera que pusiera "Sentido común", y la hubiese agitado, sólo eso.

Cuando dices Elías, "Otra cosa es que tú consideres que ese riesgo (que ni mucho menos se limita a lo económico) es inherente a los gitanos, elegido por ellos y en cierto modo alentado por este tipo de subvenciones", aprecio tu esfuerzo de ponerte en mi lugar, porque efectivamente esto pienso, letra por letra. Obviamente se trata de una generalización relativa y no absoluta; todos conocemos ejemplos de gitanos que comparten los valores del trabajo, la responsabilidad con su país y la apreciación del mundo del saber. Sin embargo, es obvio y demostrable con las escasas estadísticas que se nos permite conocer sobre este amplio sector demográfico, que la cultura gitana es tribal, atrasada, reaccionaria, racista, desvalora la preparación académica y la disciplina, y cree que las mujeres están para tener hijos y obedecer al hombre. Todo esto hace que nacer en una familia gitana, per se, sea una grave desventaja que hay que compensar desde la Administración. Sin embargo, al no vincular generalmente las ayudas a compromisos por cambiar esta in-cultura, el efecto es de reforzar sus aspectos negativos, y no premiar a los gitanos que se integran: son despreciados por los suyos e ignorados por los españoles.

Los gitanos creen que son una raza, pero las razas no existen, es un concepto acientífico, fuera del campo de la crianza de animales domésticos y de granja. Se trata de comunidades con un origen común, en la casta más baja y marginal de la India. Lo que ellos creen que es "su cultura" no son sino rasgos compartidos con muchas etnias de la India más tradicionalista; su "libertad" es en realidad producto de hacer de la carencia virtud, ya que no se les consideraba dignos de ser parte de las castas profesionales de la India. Su nombre "Calés" viene del hindú, y significa negro, u oscuro, al ser una rama de un grupo social paria así llamado. Krishna también era llamado el oscuro, pero no porque fuese descastado, es por otra razón mitológica.

En España, tras tratar de expulsarlos cuando empezaron a crear problemas sin éxito, y de que se intentara reformarles también sin éxito en el XVIII, los gitanos constituyen un problema para la sociedad y para sí mismos. Es urgente un plan nacional de Integración de esta parte de la sociedad española, porque siendo españoles tienen los mismos derechos y deberes que los demás y no distintos. Un niño gitano debe poder aspirar a lo mismo que un "payo", que es el nombre despectivo y racista con el que denominan ellos a los no gitanos. Es inadmisible que el 77% de los jóvenes gitanos no estudien ni trabajen, o que se acepte con naturalidad que las niñas gitanas están sometidas "a sus leyes" (tribales) y no son españolas de pleno derecho.

En torno al mundo gitano hay una amplia industria de oenegés y servicios públicos que tienen cero interés en que las cosas cambien. Son como las oenegés de la Iglesia en el Tercer Mundo, que supuestamente luchan contra la pobreza pero que nunca han sacado de pobre a país alguno. Esta industria es muy lucrativa y dedica parte de sus recursos a crear una imagen estereotípica del mundo gitano como una comunidad inmutable y homogénea; y a perseguir de manera salvaje al que haga la más mínima crítica al gitanismo así entendido. Se nos dice que es "más auténticamente gitano" al gipsy king delincuente, sólo medio gitanos o directamente "payos" a Cristiano Ronaldo o Rita Hayworth, que cometieron el pecado de la plena integración.

Yo he conocido muchos gitanos; desde mi primer amigo que era gitano y ahora es un padre de familia muy digno, o niñas que iban para universitarias y les cortaron la cosa con la primera regla; pero también a gente que es capaz de rajarte el estómago por mirarte mal y que llevan navaja desde los 11 años. Por lugar donde me he criado y por trabajos, nadie me puede decir que no los conozco en primera persona.

Me gustaría que los gitanos dejaran de ser una casta dedicada a negocios ilegales o alegales o no cualificados en su mayoría, y fueran tan españoles como un asturiano o un sevillano tanto en valores como en derechos y deberes. Esto no es la India medieval, es Europa.

Además, los gitanos están en una grave encrucijada, ya que la inmigración masiva les ha quitado muchos de sus trabajos tradicionales tanto como jornaleros o en mercadillos, así como los ilegales (droga, robo). Esto empuja a los peores a competir con los inmigrantes en violencia tratando de recuperar el control de sus barrios, y a otros a ocupar casas, y a los más a buscar más ayudas sociales por la vía de ampliar la familia. Este no es el camino, el camino es exigir que los niños y niñas gitanos estudien y trabajen y aprendan idiomas y vean a los payos como iguales, no inferiores, y la cultura española como propia, no ajena. Esto se hace condicionando ayudas y derecho de custodia a compromisos, y es lo que hay que hacer si queremos que los gitanos españoles sean españoles de pleno derecho. Si esto es racismo, yo soy más racista que nadie en España, aunque sólo sea por Carmen, una gitana guapísima de ojos verdes y diez veces más capacidad de estudio que yo. Sus notables valían más que mis sobresalientes, porque se sabe que a largo plazo las actitudes son más predictivas del éxito profesional que las aptitudes. Nunca la olvidaré. Ahora debería ser médico o bióloga. Dios sabe qué fue de ella, la última vez que hablé con ella había dejado los estudios en primero de la ESO.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 20 Oct 2018 09:47 #45719

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Vive Dios que a continuación voy a hacer el mayor esfuerzo de concisión posible, para aclarar el problema de la semiótica, en relación al uso de los textos "violentos." Ojalá me recompense alguien con un extracto de un autor del programa que pueda explicar con rigor la relación que debe existir, o no, entre derechos y deberes.

Bien, pues las palabras y frases son como los átomos y moléculas. Podemos coger el hidrógeno y decir su peso atómico, su abundancia en la naturaleza, cómo se combina para formar moléculas, su existencia media, etc. Podemos hablar de qué macromoléculas nos producen placer o nos dan sueño, o qué elementos hay en la atmósfera de Marte. Sin embargo, sabemos que los átomos y moléculas no existen, son abstracciones científicas, sin correspondencia en la realidad. Son fórmulas que usamos para estudiar relaciones físicas, no objetos que existen de verdad. Por eso, sólo podemos hablar en términos reales, no teóricos de átomos y moléculas en la descripción de procesos inmersos en un contexto del mundo fenoménico que vivimos cada día.

Pues igualico, igualico, ocurre con palabras, expresiones y textos; no tienen contenido propio, están vacías hasta que las usamos en un contexto real o literario. Por eso una palabra tantos significados como usos en el mundo real, con probabilidad estadística de su significado pero ninguna limitación efectiva. Cuando usamos la expresión de más arriba "eh, tú, hijo de puta", el que la piensa activa redes neuronales que proporcionan imágenes y recuerdos relacionados, con el fin de dotar de sentido, significado, a esas palabras. Por ejemplo, quizá se forme la imagen de tres hooligans ingleses esperando en una esquina oscura a un aficionado del Atlético con malas intenciones. La expresión toma así significado, al darle su contexto, y se crea la ilusión de que estas palabras significan algo por sí mismas.
Pero sin más información, ese contexto no es imaginado por otra persona, y lo único en común son las cinco formas fonéticas, sin sentido alguno en sí mismas.

Por tanto, no se puede castigar o prohibir palabras o textos en sí mismos, sino su uso en contextos reales y criminales, si se usa el texto de forma instrumental para realizar el crimen.

Cuando a pesar de todo, se prohiben palabras o libros, dado que no significan nada en sí mismos, lo que se pretende es IMPONER un significado y un uso determinado de esas expresiones. Por ejemplo, si se prohibe y sanciona cagarse en Dios, lo que ocurre en realidad es que se está imponiendo un significado concreto de esa expresión, a costa del abanico infinito de otros significados posibles. En este caso, cagarse en Dios pasa a significar blasfemar contra un ser todopoderoso, y no por ejemplo, un simple alivio al darse un martillazo o un uso enfático de la expresión, como: "¡A ver si sujetamos bien el trono de la Virgen que lo vamos a volcar a media procesión, cagoendiós!"

La censura textual tiene por tanto como fin primordial, no el reprimir la emisión de ciertos significados, sino la imposición de un significado y la exclusión del resto. Excusa para perseguir enemigos aparte. No se prohíbe decir maricón a alguien para evitar un uso violento (amenaza directa) de la palabra, sino para que la palabra maricón sólo pueda tener ese uso violento y sirva para condenar a gente; y no pueda emplearse con el uso festivo, cómico, insultante o cariñoso que son sus significados comunes. Espero haberme explicado. No sé decirlo en menos palabras.
Última Edición: 20 Oct 2018 09:55 por diegoT.
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¿Pueden existir derechos sin deberes asociados? 20 Oct 2018 11:30 #45721

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qué se siente al sentirse insultado por alguien que no conoces ni significa nada para ti? Mira, no conozco Podemos a nivel nacional, sólo en mi ciudad Murcia. Aquí, según una amiga que estuvo en las listas y pasó dos años de mobbing, Podemos y Ahora Murcia son como nidos de ratas, en el sentido de que es una guerra desatada por conseguir el poder en la que valió todo, y en las que las ideas y el buen rollo desaparecieron pronto. Mi amiga fue la primera en irse, pero creo que esta misma semana se ha ido otra concejal o diputada. No he estado en ninguna reunión, sólo sé por esta persona que estaba metida. Al parecer hubo una especie de "golpe de estado" que permitió al vasco ponerse de líder, el tal Urralburu, del que nadie había oído hablar hasta que Podemos tuvo expectativas de diputados. Hubo una excisión, Ahora Murcia, pero también hubo problemas y fue entonces que lo dejó mi amiga. Esa es mi referencia de Podemos, muy negativa, porque mi amiga es grandísima persona y sin aspiraciones de carguico, y no la tenían que haber tratado mal. Cuando estaba ella voté a Ahora Murcia, ya después se acabó el votar. Del Podemos de otras ciudades nada puedo decir. Y Vox, que mencionais tanto, yo no sé si está siquiera en Murcia representado; me suena que hay un Vox Cartagena, pero sin diputados. Lo que hay en Murcia es trepas, muchos trepas, cada uno en su partido, y si los echan de uno, se van a otro.
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