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TEMA: Origen de la moral

Origen de la moral 31 Oct 2018 12:25 #45974

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"Prefiero seguir siendo atea, hacer mi vida lo más agradable posible a mi entorno y morirme con cierta dignidad, sin dolores y cosas de esas tan desagradables, y luego nada. No necesito perpetuar mi existencia. Que se me coman los gusanos de una puñetera vez. Y ya."

Llevo años reflexionando sobre la cuestión del ateísmo, aunque de forma harto rudimentaria, pues hasta hace dos telediarios ni siquiera sabía que existía algo llamado "Filosofía de la Religión". Aún tardaré un par de años al menos en profundizar en ella porque acabo de empezar el Grado, pero a priori diría que me va a fascinar.

Esta pequeña introducción era simplemente para preguntar: ¿cómo podéis estar tan seguros los ateos de que Dios no existe? Lo que me lleva, por lógica, a preguntar a los creyentes: ¿cómo podéis estar tan seguros de que Dios existe? Ni unos ni otros tienen prueba alguna que sustente su íntima convicción, por lo que tan solo el agnosticismo me parece una postura razonable.

Doy por hecho que para los versados en Filosofía de la Religión estas dudas están un tanto fuera de lugar, pero no me resisto a plantearlas aquí para aprender de vuestras respuestas.

Saludos cordiales.
Solo sé que no sé nada.
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Origen de la moral 31 Oct 2018 12:49 #45975

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Me viene a la memoria, ahora que estoy estudiando Historia de la Filosofía Antigua I y por ende a los sofistas, la frase de Protágoras:

"De los dioses no quiero saber si existen o no existen, ni siquiera qué forma tienen. Pues muchas cosas los impiden conocer, la oscuridad de las cosas y brevedad de la vida humana"
.

En el foro de la asignatura, por cierto, hay un hilo muy interesante, cuya lectura recomiendo a todos los que puedan acceder a dicho foro, llamado "Los sofistas y el ateísmo".

Saludos cordiales.
Solo sé que no sé nada.
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Origen de la moral 31 Oct 2018 13:11 #45976

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Silvanus escribió:

Y cada uno nos ponemos máscaras.

Esas máscaras... :( :(

¿Pero cómo, si no, soportar el nacer para morir? Esas máscaras nos protegen. Tal vez, Nietzsche, en su extrema lucidez, se desprendió de todas las suyas y acabó, como acabó por eso: por lúcido...
Con lo que me doy cuenta de lo que me asusta es el logos ¿realmente estamos preparados para conocer?
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Origen de la moral 31 Oct 2018 13:13 #45977

  • elías
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Hola Rocinante

Dices: “Esta pequeña introducción era simplemente para preguntar: ¿cómo podéis estar tan seguros los ateos de que Dios no existe? Lo que me lleva, por lógica, a preguntar a los creyentes: ¿cómo podéis estar tan seguros de que Dios existe? Ni unos ni otros tienen prueba alguna que sustente su íntima convicción, por lo que tan solo el agnosticismo me parece una postura razonable”.


Voy a darte mi visión sobre la cuestión que nos propones. Tanto el teísmo, el ateísmo como el agnosticismo son creencias, y en lo que a mi respecta, las considero igualmente razonables en el sentido de que se pueden dar razones de ellas. Por tanto, no estoy de acuerdo cuando hablas de creyentes haciendo referencia únicamente a los teístas y a los ateos. No, un agnóstico es tan creyente como un ateo o como un teísta. Lo que ocurre es que el contenido de su creencia es diferente. Un agnóstico, y porque posee una determinada concepción de la realidad y porque posee una determinada teoría del conocimiento, considerará que su postura es la más razonable. Pero lo que no podrá hacer es demostrar tal concepción de la realidad o tal teoría del conocimiento. Eso sí, dará, como los teísta y ateos, argumentos para defender su creencia.

Una cuestión es la seguridad o certeza de aquello en lo que se cree y otra bien diferente es la verdad del contenido de dicha creencia. Una persona puede tener la certeza de que su madre es su madre pero un análisis genético podría barrer tal certeza.

Todo ser humano, y por serlo, llega a abrazar unas determinadas creencias fundamentales (Ortega diría que son aquellas creencias que somos y no aquellas que tenemos). Pero quien cree es la persona entera. La persona, con su razón, con su sentimiento, con su voluntad, y con todo aquello que le acontece en su vida, abraza unas u otras creencias. Es decir, no creo que se abrace el teísmo, el ateísmo o el agnosticismo por una mera ilación o encadenamiento lógico. La razón hoy en día ya no da para tanto. Por eso, y si te fijas, ya no se habla de demostraciones de la existencia o inexistencia de Dios sino de argumentos. Es que los argumentos no son demostraciones.

Y para acabar hacer una pequeña matización. La fe, independiente del contenido de lo creído, se tiene o no se tiene. Pero es que se puede tener de diferentes modos o maneras. Es que se puede tener la fe del carbonero como se puede tener una fe “difusa”.

Un saludo
Última Edición: 31 Oct 2018 13:22 por elías.
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Origen de la moral 31 Oct 2018 13:31 #45978

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También tengo ganas de estudiar esa asignatura, Rocinante. Igual me estoy perdiendo algo que aún no he encajado debidamente en mis principios o mis creencias. Por el momento sigo declarándome atea sin que esto me suponga un dolor o un vacío existencial de ningún tipo.

A propósito de por qué me queda tan lejos la idea de Dios me apoyo en lo que personas relevantes culturalmente tienen que decir, como ejemplo tomo al galardonado Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales Richard Attenborough, quién se considera a sí mismo un agnóstico, aunque igualmente me vale su pensamiento. Al preguntársele por si su observación de la naturaleza le ha dado fe en un creador, suele responder con alguna versión de esta historia:

“Mi respuesta es que cuando los creacionistas hablan de Dios creando cada especie individual como un acto separado, siempre citan como ejemplo colibríes, orquídeas, o girasoles y cosas bonitas. Pero yo, en lugar de eso, tiendo a pensar en un gusano parásito que está horadando el ojo de un niño sentado a la orilla de un río en África occidental, un gusano que le va a dejar ciego. Y les pregunto, ¿me estás diciendo que el Dios en el que crees, que siempre dices que es misericordioso, que cuida de cada uno de nosotros individualmente, estás diciendo que Dios creó ese gusano que no puede vivir en ningún otro sitio que no sea el ojo de un niño inocente? Porque esto no me parece que coincida con un Dios lleno de misericordia”.
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Origen de la moral 31 Oct 2018 13:36 #45979

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Rocinante escribió:
"Prefiero seguir siendo atea, hacer mi vida lo más agradable posible a mi entorno y morirme con cierta dignidad, sin dolores y cosas de esas tan desagradables, y luego nada. No necesito perpetuar mi existencia. Que se me coman los gusanos de una puñetera vez. Y ya."

Llevo años reflexionando sobre la cuestión del ateísmo, aunque de forma harto rudimentaria, pues hasta hace dos telediarios ni siquiera sabía que existía algo llamado "Filosofía de la Religión". Aún tardaré un par de años al menos en profundizar en ella porque acabo de empezar el Grado, pero a priori diría que me va a fascinar.

Esta pequeña introducción era simplemente para preguntar: ¿cómo podéis estar tan seguros los ateos de que Dios no existe? Lo que me lleva, por lógica, a preguntar a los creyentes: ¿cómo podéis estar tan seguros de que Dios existe? Ni unos ni otros tienen prueba alguna que sustente su íntima convicción, por lo que tan solo el agnosticismo me parece una postura razonable.

Doy por hecho que para los versados en Filosofía de la Religión estas dudas están un tanto fuera de lugar, pero no me resisto a plantearlas aquí para aprender de vuestras respuestas.

Saludos cordiales.

Es lo mismo que llevo pensando yo desde hace muchos años.
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Origen de la moral 31 Oct 2018 13:41 #45980

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Anuska- escribió:
También tengo ganas de estudiar esa asignatura, Rocinante. Igual me estoy perdiendo algo que aún no he encajado debidamente en mis principios o mis creencias. Por el momento sigo declarándome atea sin que esto me suponga un dolor o un vacío existencial de ningún tipo.

A propósito de por qué me queda tan lejos la idea de Dios me apoyo en lo que personas relevantes culturalmente tienen que decir, como ejemplo tomo al galardonado Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales Richard Attenborough, quién se considera a sí mismo un agnóstico, aunque igualmente me vale su pensamiento. Al preguntársele por si su observación de la naturaleza le ha dado fe en un creador, suele responder con alguna versión de esta historia:

“Mi respuesta es que cuando los creacionistas hablan de Dios creando cada especie individual como un acto separado, siempre citan como ejemplo colibríes, orquídeas, o girasoles y cosas bonitas. Pero yo, en lugar de eso, tiendo a pensar en un gusano parásito que está horadando el ojo de un niño sentado a la orilla de un río en África occidental, un gusano que le va a dejar ciego. Y les pregunto, ¿me estás diciendo que el Dios en el que crees, que siempre dices que es misericordioso, que cuida de cada uno de nosotros individualmente, estás diciendo que Dios creó ese gusano que no puede vivir en ningún otro sitio que no sea el ojo de un niño inocente? Porque esto no me parece que coincida con un Dios lleno de misericordia”.

¿Pero por qué Dios tiene que ser misericordioso? Griegos y romanos tenían sus religiones y anda que no había dioses cabroncetes. Hablamos de un Dios misericordioso porque nos han educado en el cristianismo, pero la idea de Dios en el sentido de causa última es mucho más amplia. No tiene por qué ser siquiera un ser moral.
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Origen de la moral 31 Oct 2018 13:45 #45981

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Anuska- escribió:
También tengo ganas de estudiar esa asignatura, Rocinante. Igual me estoy perdiendo algo que aún no he encajado debidamente en mis principios o mis creencias. Por el momento sigo declarándome atea sin que esto me suponga un dolor o un vacío existencial de ningún tipo.

A propósito de por qué me queda tan lejos la idea de Dios me apoyo en lo que personas relevantes culturalmente tienen que decir, como ejemplo tomo al galardonado Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales Richard Attenborough, quién se considera a sí mismo un agnóstico, aunque igualmente me vale su pensamiento. Al preguntársele por si su observación de la naturaleza le ha dado fe en un creador, suele responder con alguna versión de esta historia:

“Mi respuesta es que cuando los creacionistas hablan de Dios creando cada especie individual como un acto separado, siempre citan como ejemplo colibríes, orquídeas, o girasoles y cosas bonitas. Pero yo, en lugar de eso, tiendo a pensar en un gusano parásito que está horadando el ojo de un niño sentado a la orilla de un río en África occidental, un gusano que le va a dejar ciego. Y les pregunto, ¿me estás diciendo que el Dios en el que crees, que siempre dices que es misericordioso, que cuida de cada uno de nosotros individualmente, estás diciendo que Dios creó ese gusano que no puede vivir en ningún otro sitio que no sea el ojo de un niño inocente? Porque esto no me parece que coincida con un Dios lleno de misericordia”.

Tengo el mismo problema que tú, Anuska, con ese Dios misericordioso: que no me parece tan misericordioso, sino más bien extremadamente cruel en demasiadas ocasiones y con quien menos lo merece. Supongo que hay sesudas reflexiones filosóficas sobre "Dios y el mal" o título por el estilo, que en cuanto me sea posible leeré con avidez. En alguna ocasión he tenido la oportunidad de hablar sobre esta misma cuestión con alguna persona de hondas creencias religiosas (numerario del Opus Dei, para más señas), y su respuesta a la misma fue algo así como que esos actos crueles (el gusano que devora el ojo del niño hasta dejarlo ciego) pueden ser evitados por el hombre, y que si éste decide no hacerlo y Dios interviene estaría eliminando nuestro libre albedrío, que al parecer prevalece sobre cualquier injusticia mundana, injusticia que un ser omnipotente podría evitar. No me convence demasiado (más bien nada), pero bueno, he ahí un argumento.

No sé si existe Dios, ni si es posible saberlo, pero si alguna vez me encontrara con él tendría muchas preguntas que hacerle.
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Origen de la moral 31 Oct 2018 13:48 #45982

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Silvanus escribió:
elías escribió:
No sé el porqué, y si no existe ese Absoluto, y en contra del mismo Nietzsche, cómo puede defenderse ningún tipo de universalismo. ¿Cómo hacer compatible la voluntad de poder, la moral de “caballeros”, con cualquier tipo de universalismo en el ser humano? He observado que gente que dice creer en el nihilismo de Nietzsche, y frente a foreras o foreras, que afirman (porque sí son consecuentes) que no existe una igualdad o universalismo entre los seres humanos, se rasgan las vestiduras y atacan a esos foreros y foreras como si fueran la encarnación del mal (fachas, fascistas, etc). Y eso es lo que no logro entender. Al parecer no quieren dar el salto y siguen con un pie en la tierra y el otro en el cielo. No sé, da la sensación de que quieren lo mejor de los dos mundos. Pero es que ello se torna imposible.

Un saludo

Ojo, porque ahí está uno de tantos peligros: es cierto que no hay un “universalismo” si hablamos de la moral del noble de espíritu, del espíritu libre, pero eso no lleva ni mucho menos a defender o aceptar posturas políticas determinadas: fascismo o nazismo. Básicamente porque son posturas morales típicas del hombre de rebaño. Ni Hitler ni su búsqueda del hombre ario representan al espíritu libre, menos aún a algo parecido al súper-hombre. Si bien es muy cierto que en Nietzsche hay un esbozo de sociedad o de ideal de sociedad, esta la perfila como una sociedad de Cultura: los débiles, los hombres crepusculares trabajando bajo el orden de los fuertes, de los cultos.

Sin embargo, Nietzsche prescribe la misma actitud que lo epicúreos frente a la sociedad: lathe biosas, vive escondido (de ahí las máscaras). Y cada uno nos ponemos máscaras.

Pero en ese caso el universalismo no es universalismo, por lo tanto no cabe hablar de tal. No puede entenderse un universalismo en el que yo excluyo a determinadas posturas políticas porque no me gustan o porque no considero que tengan lugar en el mundo.
En cuanto al hombre de rebaño, es posible que libremente haya claudicado de su libertad. Y si su decisión es dejar de ser libre, ¿por qué no ha de respetarse? ¿Es que cuando uno decide su futuro puede decidir cualquier cosa salvo dejar de ser libre? En ese caso, ya no es libre para decidir ese futuro, ya tiene un cortapisas de entrada.
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Origen de la moral 31 Oct 2018 14:03 #45983

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Xna escribió:
Hola, os he leído y pensaba en la idea de la muerte de dios y en sí eso deja un vacío en el hombre que se las tiene que ver apuntalando a saber que valores importados y no sabiendo muy bien con qué. El hombre arrojado en la vida, entreteniéndose, olvida que camina hacia la muerte y se inserta en su día a día, encajado, acoplado perfectamente, sin una arruga, rimando los colores para que no chirríen. La sociedad nos aboca a ello, se nos aturulla de imágenes, se nos satura de obligaciones, se nos propulsa a un ocio diseñado, ahí va una tonelada de información sobre tu mente, inabarcable pensar en todo ello, desbordados para sentirlo, anestesiados. Es imprescindible esconder la enfermedad, al enfermo en esas moles de piedra que son los hospitales y los síntomas bajo un buen maquillaje que no produzca grietas, aquí estoy para servirle y ¿mis valores? son más utilitarios, de corta duración, sustituibles por otros y otros..., me los traen y se los llevan ¿y la muerte? eso que le ocurre a la hija de éste o al padre de aquella, porque toca o con el impacto de algo inesperado, hacemos la representación de rigor y a otra cosa que esto vuela. Ya no aceptamos los preceptos de los comerciantes de dolor y muerte ni de los vendedores de orden y disciplina, nos encajan mejor los que nos lanzan los mercados, las ciencias, las tecnologías. Pero ¿y la vida?, ¿sentirla?, ¿pensarla? la vida con toda su fuerza, con su emoción y música, con ese dolor insoportable, con su soledad, con su rutina, la desesperación, el llanto, tocarse, besar, amor, mentira, traición... el sonido de una explosión no es eso que oímos en la tele entre anuncios y con corbata, es algo que revienta los oídos y zarandea de tal forma que eres consciente de esa brizna que eres, la sangre no chorrea por las paredes, es de un rojo intenso y de una densidad que espanta pero también da fuerza. No sé si pensar la muerte porque para entonces no tendré con qué pensar ni con qué sentir, pero si quiero pensar la vida y sentirla, toda.

Leyendo a no recuerdo quién (¿Cioran? ¿Burger?), hablaba de la lógica de la vida y la lógica de la muerte. Es curioso cómo ambos mundos están tan separados. Te levantas, vas al trabajo, desayunas, haces unos recados, la compra, miras el correo, conciertas cita con el dentista... a lo largo de ese día te puede llegar la noticia de que fulanito ha muerto. Salvo que estés muy apegado a fulanito, lo que haces es sorprenderte, lamentarte, decir eso de que no somos nada, hay que disfrutar la vida, a todos nos llega la hora, pero aunque lo dices, y sabes que es cierto, no te penetra mucho más hondo. Llegas tarde a una cita, además llueve, y lo apartas de tu mente. En las ocasiones en que abres los ojos y te das cuenta de ello, te entra (a mí al menos) un total desconcierto y terror pánico. Pero después suena el teléfono o te entra hambre o decides olvidarte del tema y poner la tele (gran invento para no pensar en nada, por cierto; no deberíamos denostarla tanto) y ya ha pasado la crisis. Burger habla de la "habitación negra" para referirse al lugar de aislamiento del mundo exterior en el que están aquellos a quienes siempre acompaña la lógica de la muerte, que se han separado ya del mundo de los vivos (los decididos a suicidarse, vaya).
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