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TEMA: Solidaridad Paulino

Solidaridad Paulino 19 Nov 2018 17:32 #46223

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Obviamente, hay muertes. Eso lo sabe todo el mundo. Por eso una prueba que hicieron creo que en la UB fue hincharse a tomar productos homeopáticos: si fueran algo, entonces se produciría una sobredosis. No hubo sobredosis.

Confío en los doctores antes que en mí para saber la mejor opción. Claro que sí.

Lo de: “comiéndote en una cama...”, sobraba. Demasiado drama. Y no te juzgo a ti, sino a tus opiniones. Por trabajar en Sanidad no tienes la razón. Mi mejor amiga también es médico y psicóloga y muchas veces lo hemos hablado: hay fallos, claro, pero la medicina actual es la mejor opción y el mejor camino para curarse. Gracias a Dios he nacido en la época de la Ciencia médica. Hay que vacunar a todos los niños obligatoriamente, aunque exista un 1% de que alguien sufra una mala consecuencia.
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Solidaridad Paulino 19 Nov 2018 18:10 #46225

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Obviamente, hay muertes. Eso lo sabe todo el mundo. Por eso una prueba que hicieron creo que en la UB fue hincharse a tomar productos homeopáticos: si fueran algo, entonces se produciría una sobredosis. No hubo sobredosis.

Entonces nos quedamos en que para que algo cure tiene que ser capaz de matar o producir al menos efectos secundarios... Ajám... Yo es que aprendí que la buena medicina es la medicina que cura y basada fundamentalmente, a parte de en la evidencia científica, en dos principios: beneficencia (deber de hacer el bien) y no maleficencia (evitar el daño al paciente: "primum non nocere"). Que se asuman ciertas cosas que ocurren como efectos colaterales o no deseados con normalidad no niega su existencia como algo negativo que debería tenerse mucho más en cuenta de cara una medicina más humana y humanista. Y encima esgrimir ese argumento con connotaciones negativas hacia otros diciendo que la pseudociencia mata y hay que proteger al paciente ¿y de ti no? (y que conste que la homeopatía me parece un fraude).
Confío en los doctores antes que en mí para saber la mejor opción. Claro que sí.

Me alegro profundamente. Aunque no creo haber dicho en ningún momento que no se haga. Pero hay decisiones que, por suerte o por desgracia, solo el paciente puede tomar.
Por trabajar en Sanidad no tienes la razón

Claro que no y no he dicho tal cosa. Pero sí creo que tengo una comprensión de ese campo mayor que la tuya al igual que tú la tendrás mayor que la mía en otros muchos.
Y no te juzgo a ti, sino a tus opiniones

Siempre es más fácil juzgar una opinión que rebatirla.
Hay que vacunar a todos los niños obligatoriamente, aunque exista un 1% de que alguien sufra una mala consecuencia.

Eso mismo me dijo un amigo hace tiempo. Y le contesté: ¿y si ese 1% fuera tu hijo? ¿Lo expondrías? A mi no me parece tan fácil aunque esté claramente a favor de las vacunas. La información es la clave.
la medicina actual es la mejor opción y el mejor camino para curarse

Sin duda alguna. Pero un poco de humildad y de mente abierta no le viene mal para empezar.
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Solidaridad Paulino 19 Nov 2018 18:12 #46226

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Lo de: “comiéndote en una cama...”, sobraba. Demasiado drama

Vayan por delante mis disculpas si te he ofendido, Silvanus. Nada más lejos de mi intención que no es otra que el intercambio de opiniones.

Un cordial saludo.
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Solidaridad Paulino 19 Nov 2018 18:27 #46229

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No, para nada hacen falta disculpas, Albar. Solo que si metemos drama, es imposible razonar. Por ejemplo, si hablamos de mi sobrino, o del hijo concreto de tu amigo. Así es imposible “tratar de legislar”, por así decirlo.

Porque si lo que tratamos es poner normas generales que estén precisamente por encima del capricho de la minoría, habiendo consecuencias para los demás, se legisla siempre en favor de la mayoría. Esto es, mejor una persona muerta por causa de las vacunas, que no una generación entera. De ahí mi lucha total contra los anti vacunas. Mi sobrino, si sus padres fueran unos irresponsables y no lo vacunasen, está por debajo del resto de sociedad.

Lo mismo con respecto a tu primer párrafo: la Medicina tiene fallos, pero deben asumirse por el bien del otro 99 o 97%. No hay nada infalible. Pero los otros caminos son una estafa para el que lo asume y un peligro para el resto.

Un saludo!

PD: y Sanidad pública siempre!!
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Solidaridad Paulino 19 Nov 2018 18:43 #46231

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Porque si lo que tratamos es poner normas generales que estén precisamente por encima del capricho de la minoría, habiendo consecuencias para los demás, se legisla siempre en favor de la mayoría. Esto es, mejor una persona muerta por causa de las vacunas, que no una generación entera. De ahí mi lucha total contra los anti vacunas. Mi sobrino, si sus padres fueran unos irresponsables y no lo vacunasen, está por debajo del resto de sociedad.

No puedo estar más de acuerdo. Pero quizá, por "deformación" profesional yo me pongo también en la piel de aquel que duda y piensa que la piedra está destinada para él. Y si algo es libre es el miedo, que como es gratis cada uno coge lo que quiere. Por eso expreso que antes que legislar se debe informar; y no cualquier manera, sino sin sesgos. Estamos en el siglo XXI, toca ser humildes, la gente ya no es tonta y tiene acceso fácil a la información (aunque no siempre es la más adecuada). Informémosles como tú dices: la medicina causa muertes, no lo neguemos, las vacunas tienen efectos secundarios y pueden sobrevenirse, claro que sí, pero a cambio de eso hemos erradicado la viruela, la gente ya no muere de gripe, la cirugía soluciona la otrora mortal apendicitis y en 3 días estás en tu casa y un larguísimo etcétera.
se legisla siempre en favor de la mayoría

A eso sí le tengo miedo, por aquello de la tiranía de la mayoría de que hablaba Tocqueville. Las minorías tienen también sus razones y corazoncito ;)
PD: y Sanidad pública siempre!!

Siempre!! (Pero bien gestionada, copón! ;) :) )
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Solidaridad Paulino 19 Nov 2018 18:57 #46233

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Albar escribió:

Me cito textualmente: "Las creencias y decisiones de cada cual le son propias y válidas independientemente de lo que sean para mí y mientras no perjudiquen a nadie más que a sí mismo".

Imagínate que en lugar del campo de la sanidad nos vamos al del arte. Unos espabilados te venden la torre Eiffel por 1.000 € para que la lleves al patio de tu casa. Esa es una decisión tuya y no hay nadie más perjudicado. ¿Debe el Estado intervenir para protegerte aunque tú estés empeñado en traerte la torre para tu casa?

¿sin información veraz podemos considerar que hay verdadera libertad de elección? Lamentablemente tiene mucha mas audiencia el espacio de Ana Rosa Quintana que cualquier publicación seria. La semana pasada esta tipa defendió la homeopatía y la acupuntura diciendo que son ciencias milenarias que funcionan. ¿El que solo tenga esa fuente de conocimiento es libre para elegir lo que le conviene? ¿No debería el Estado, si no obligarle a buscar información fiable, al menos evitar que lo desinformen?
"Revolutionär wird der sein, der sich selbst revolutionieren kann"
Revolucionario será aquel que pueda revolucionarse a sí mismo.
Ludwig Josef Johann Wittgenstein (1889-1951)

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Solidaridad Paulino 19 Nov 2018 19:34 #46235

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juan josé escribió:

¿sin información veraz podemos considerar que hay verdadera libertad de elección?

No puedo estar más de acuerdo.

Estamos tan, tan manipulados (muchas veces sin ni siquiera sospecharlo...)
Última Edición: 19 Nov 2018 19:42 por Castlelita.
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Solidaridad Paulino 19 Nov 2018 19:54 #46236

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Hola, Albar

Dices, Albar: “ En mi opinión todo este revuelo destapado con las "pseudociencias" es un dislate. Me explico, y me ciño a mi campo sanitario (soy enfermero de profesión): que una persona decida "curarse" un cáncer con romero, papaya, homeopatía o acupuntura no me suscita ningún tipo de problema siempre y cuando se cumplan dos premisas:

1- El paciente disponga de toda la información relevante con respecto a su patología y los medios disponibles por la ciencia a día de hoy para su tratamiento. Si su opción, a pesar de los medios ordinarios/protocolos ofrecidos por la medicina, son las llamadas "terapias naturales" ofrecerle los datos existentes analizados por la ciencia de qué evidencias hay con respecto a su efecto sobre la patología presente y lo que debe esperar de ello.
2- Que el paciente, en plenas facultades mentales y de raciocinio, con toda la información disponible en su poder elija libremente y asuma la responsabilidad de dicha elección.
Es decir, si el paciente está completamente informado, es consciente de la decisión que toma y está dispuesto a asumir la total responsabilidad de la misma, ¿cuál es el problema? ¿Es que pensamos que todos los pacientes son una panda de ignorantes o unos incapaces de decidir lo que quieren para ellos mismos? ¿O es que se quiere continuar con el modelo científico paternalista preexistente? ¿O deben primar mis prejuicios como sanitario imponiendo mi decisión sobre la del enfermo a sabiendas de que ha tomado meditadamente la suya?”

Sí, efectivamente, y esa es una de las mayores críticas que Diego Gracia ( al cual supongo que conoces) lanza contra la medicina “partenalista”.
Pero fíjate que has sido tú mismo el que dices: “Si su opción, a pesar de los medios ordinarios/protocolos ofrecidos por la medicina, son las llamadas "terapias naturales" ofrecerle los datos existentes analizados por la ciencia de qué evidencias hay con respecto a su efecto sobre la patología presente y lo que debe esperar de ello”.
Sí, efectivamente, pero las “terapias naturales” analizadas por la ciencia.

Dices, Albar: “¿Por qué esa persona que toma tan íntima decisión debiera estar loca y no ser "normal"? Y la toma de decisión influida por la corriente new age... He de suponer entonces que yo tomo las mías influido por la corriente cientificista. Las creencias y decisiones de cada cual le son propias y válidas independientemente de lo que sean para mí y mientras no perjudiquen a nadie más que a sí mismo. No tengo derecho a dudar de la "normalidad" de nadie porque sus postulados estén en las antípodas de los míos.”

Verás, y lo digo en serio (vivo en Canarias), aquí hay gente que todavía lleva a los animales a un curandero para que les libre del mal de ojo causado por un vecino que le odia. ¿A quién perjudica esta práctica? pues a nadie. ¿Creo que esa persona está loca? No. ¿Tengo derecho a dudar? De su “normalidad” no, pero de sus conocimientos pues claro que dudo. Y mucho.

Dices, Albar: “¿La fitoterapia es una pseudociencia cuando se sabe que entre el 60 y 70% de los principios activos de los medicamentos proceden de las plantas y que por ejemplo en 2015 la farmacóloga Tu Youyou obtuvo el nobel de medicina precisamente por su estudio del efecto del principio activo de una planta de la farmacopea tradicional china sobre la temible malaria?”

Verás, nadie pone en duda que en la antigüedad o que tribus en la modernidad posean un conocimiento, fruto del ensayo y error y de la tradición, ya que para ciertas dolencias o enfermedades aplican determinadas plantas (elaboradas o no). Esto nadie lo pone en duda. ¿Es conocimiento? Sí ¿Es conocimiento científico? No. ¿Pero es conocimiento? Pues claro que sí, ya lo he dicho.

No sé si ha quedado suficientemente clara mi denuncia en relación a la New Age. Si alguien quiere decir que el poder mental es capaz de curar el cáncer que lo diga. Si alguien quiere pensar que Dios cura el cáncer pues que lo piense. Pero no es esta mi crítica. Mi crítica nace cuando alguien dice que el poder mental es capaz de curar el cáncer porque la ciencia dice que sólo utilizamos un 10% ( y ya no hablo de Paulino) y que si canalizamos el 90% podemos influir sobre nuestro cuerpo y sanarlo. Esto último es por lo que no paso. Insisto, mi denuncia es cuando alguien le hace decir a la ciencia lo que ésta no puede decir o le hace decir justo lo contrario de lo que dice.

Si un cura quiere decir que el SIDA es un castigo divino pues que lo diga. Pero si un cura dice que los preservativos no evitan el SIDA pues entonces saldré yo a bajarlo de un burro. Esa era mi crítica. Bueno, salvo que sigas considerando que ello me convierte en cientificista. En fin, saber de ciencia no es ser cientificista. Otra cuestión es considerar que toda la realidad se reduce a un relato científico ( que no es mi caso)

Resumiendo, y para que queda clara mi postura, dices Albar: ¿Quién va a imponerme si debo tratarme con quimioterapia o con valeriana?

Verás, tengo claro el principio de beneficencia, no-maleficencia, el de justicia y el de autonomía. Sobre todo este último. Mi crítica no es con la intención de restablecer un sistema paternalista en el que el paciente ( y ya esta palabra debería de ser desterrada porque la persona enferma debe de tener una participación activa. Principio de autonomía) acate lo que el médico le diga sin rechistar.Mi crítica es hacia todas aquellas ideologías o creencias que incorporan sin comprender o sin entender a la ciencia ( principalmente la física cuántica, la relativista y la neurociencia), es decir, “prostituyéndola”, para que ello dé mayor “caché” a su ideología o creencia. Esa es mi denuncia.

Si alguien quiere tratar con valeriana su cáncer pues que lo haga (él o ella, sabrá). Pero si esa persona dice que la ciencia dice que hay unos principios activos en la valeriana que curan el cáncer entonces creo que debe de ser denunciado. Y esa era mi denuncia a la New Age. No estoy denunciando aquí su espiritualidad sino el uso fraudulento que hacen de la ciencia para justificar dicha espiritualidad.

Ahora bien, creo que la crítica que realiza Silvanus es muy poderosa. Es que da la sensación de que todo el mundo tiene una formación extraordinaria y que autónomamente, y basado en el conocimiento, van a tomar la decisión más acorde con sus intereses. Pero es que todos sabemos que ello no es así. Por supuesto que esa debería ser la meta pero hasta que llegue ( si llega) hay que denunciarlo. Ojalá llegase un momento en que tal denuncia no fuera necesaria. Eso es como pensar que las jóvenes se compran la ropa ( con unas tallas mínimas) acorde con su autonomía y que la bulimia es fruto de una decisión autónoma.

Un Saludo
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Solidaridad Paulino 19 Nov 2018 21:28 #46237

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Quisiera matizar unas palabras. En este caso mis propias palabras. Yo afirmé: “Verás, nadie pone en duda que en la antigüedad o que tribus en la modernidad posean un conocimiento, fruto del ensayo y error y de la tradición, ya que para ciertas dolencias o enfermedades aplican determinadas plantas (elaboradas o no). Esto nadie lo pone en duda. ¿Es conocimiento? Sí ¿Es conocimiento científico? No. ¿Pero es conocimiento? Pues claro que sí, ya lo he dicho.”

Pues bien, utilicé muy alegremente la palabra conocimiento. Sí, en sentido vulgar puede que así se considere pero no en el sentido filosófico. Bueno, no en el sentido filosófico según la concepción del conocimiento que yo poseo. Podrá ser tildada de intelectualista pero en definitiva es la que poseo.

¿Es un buen médico aquel que sabe qué pastilla, ésta frente a otra, darle a un enfermo frente a una determinada dolencia? Personalmente no lo juzgo así. No, un buen médico no es el que sabe qué pastilla darle sino el que sabe por qué hay que darle esta pastilla, y no otra, frente a una determinada dolencia. El conocimiento consiste en saber el porqué o el fundamento de las cosas.

Por tanto, si alguien sabe, y frente a una determinada dolencia, que hay que darle un remedio hecho de una planta y no de otra pero no sabe el porqué, entonces no lo juzgaría como conocimiento. Sí, se dirá que en la tribu así se hace desde tiempos inmemoriales o se dirá que así se lo enseño su madre y a ésta su madre y a ésta su madre……pero no se nos dirá el porqué hay que darle esta planta y no aquella.

Y esta pequeña reflexión la quiero unir con la pregunta del compañero Juan José que decía: “¿sin información veraz podemos considerar que hay verdadera libertad de elección?”. Sé que el compañero presentó la pregunta en otro ámbito ( por cierto, estoy de acuerdo con sus palabras).

Yo quisiera plantear una cuestión aún mas radical. Ya no se trataría de si la información es o no veraz sino de cómo podemos saber que es veraz si no conocemos la razón, el fundamento o el por qué de las cosas.

Un saludo
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Solidaridad Paulino 19 Nov 2018 23:49 #46244

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Hola,

Creo que comparto todas las opiniones, desde la del moderador hasta la de David Condis o la de Albar y la de agar.

Siempre sabe mal quitar la voz a alguien. Me parece encomiable la solidaridad de agar pero esto es como los presidentes de los parlamentos cuando expulsan a un diputado que tiene todo el derecho a expresarse allí, porque representan a los ciudadanos, e incluso son de su partido político. Para decir chorradas se les echa de clase. Aunque es verdad lo que dice David Condis, que a veces las chorradas las dicen unos y se les aceptan pero a otros no.

También entiendo a Albar porque enfrentarse al dolor y a la enfermedad conduce a la sin razón. En su profesión lo ve diariamente. Si alguien se acerca a Fátima en Portugal o a Lourdes en Francia lo que encontrará es dolor y desesperación, no ignorancia, que estando sano, desde la barrera, todo se entiende muy bien.

Pero también me entiendo a mí, no como científico, sino como persona, que mando a esta gente a freír puñetas. Un miserable dice que las vacunas producen autismo y un niño muere además de poner en riesgo al resto. Otro desgraciado dice que a base de zumos cura el cáncer y más de uno pierde la posibilidad de recuperar su vida. Las ciencias médicas son un avance de la humanidad y, desgraciadamente, se hace negocio con ellas pero no por ello carecen de fundamento como es el caso de todas estas terapias.

Al hacerse negocio aparece el gran problema porque si diagnosticas algo requiere un tratamiento y nos encontramos que cada vez hay más patologías mentales, por ejemplo, no porque existan sino porque lo dicen los colegios de psiquiatría. El corolario es que más medicamentos innecesarios más muertes. Pero esto no es debido a la ciencia médica en si misma sino en mi opinión del negocio que genera.

En conclusión, estoy de acuerdo con todos pero que el Paulino este mejor que esté fuera.

Saludos
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