Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Solidaridad Paulino

Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 00:19 #46247

  • David Condis
  • Avatar de David Condis
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • El siglo de la "folie"
  • Mensajes: 119
  • Gracias recibidas 117
No me quieras tan mal Alma;)
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Castlelita

Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 00:23 #46248

  • Alma
  • Avatar de Alma
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1303
  • Gracias recibidas 1282
Que voy a quererte mal hombre de dios :D
Última Edición: 20 Nov 2018 00:24 por Alma.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: David Condis, Castlelita

Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 11:21 #46254

  • agar
  • Avatar de agar
  • DESCONECTADO
  • Presocrático
  • Mensajes: 55
  • Gracias recibidas 26
Hola a todos. Estoy leyendo vuestros mensajes y me maravilla, como siempre, cómo ante un mismo hecho, cada persona tiene una perspectiva, una idea, una sensación. Me recuerda aquella antigua parábola (no se si de la tradición budista o hindú) en la que varias personas con los ojos vendados tocaban un elefante y claro, cada uno tenía una percepción distinta e incluso opuesta a la de los demás según tocara un colmillo, una pata o una oreja. Por eso usé la expresión ¡cuánto miedo!, en el sentido de miedo a salir de nuestra zona de confort y admitir que algo se nos escapa: ¡yo he tocado un colmillo ¡¡¡con mis propias manos!!!, ¿de qué me estás hablando?! Pseudociencia, pseudofilosofía.
Me imagino a Freud explicando a sus contemporáneos que a través de los sueños se podía llegar a un conocimiento mucho más profundo de uno mismo. Sus colegas le despreciaron, sólo recibió aceptación del mundo de la literatura, claro, tienen más capacidad para “dejarse volar”. El resto ¡pseudociencia!
Por otra parte, me parece una ridiculización excesiva poner en un lado de la balanza la todopoderosa ciencia y en el otro un zumo de manzana para curar una enfermedad tan grave como el cáncer. Seguramente no será tan simple, o a lo mejor si, porque hay gente manipuladora, pero en todos los ámbitos. También en la ciencia. Esa ciencia que también realiza experimentos que nos van aniquilando poco a poco, a través de los alimentos, del aire que respiramos, con esa armas que son capaces de matar a una persona, a larga distancia, por medio de rayos microondas y parece que ha muerto por muerte natural, de un ataque al corazón. Y no hablemos del negocio de las farmacéuticas… Y aún así, su aportación ha sido valiosísima, y negarlo sería absurdo.
Pero es que la propia ciencia va avanzando en una línea totalmente sorprendente. Los que tengáis conocimientos científicos lo sabréis mejor que yo, me refiero a la física cuántica. Yo a duras penas he comprendido un poco a través de las asignaturas Filosofía de la Ciencia e Historia General de la Ciencia. Y me confirma el dicho de que “la realidad supera mil veces la ficción”.
Y que me decís del físico Jean-Pierre Garnier Malet (creo que incluso tiene un premio nobel de física) que dice cosas como ésta: "Tenemos un cuerpo muy bien hecho que nos permite proyectarnos en el porvenir: ir a ver el futuro, arreglarlo y volver para vivirlo. Y es durante la noche cuando tenemos la capacidad de arreglar ese futuro que hemos construido durante el día. Podemos ver los peligros antes de vivirlos por medio de la intuición, y borrarlos". Esto lo dice un físico y no me digáis que no parece ciencia ficción.
En fin, me estoy alargando demasiado. Solo decir que me parece que lo peor que le puede pasar a una persona, y especialmente a un filósofo, es considerar que está en posesión de la verdad. Eso cierra la mente y los sentidos y la maravilla que nos rodea nos pasa de largo.
Que tengáis todos un buen día.
Última Edición: 20 Nov 2018 12:12 por agar.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 12:11 #46256

  • juan josé
  • Avatar de juan josé
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Ignoramus et ignorabimus
  • Mensajes: 589
  • Gracias recibidas 565
agar escribió:
Solo decir que me parece que lo peor que le puede pasar a una persona, y especialmente a un filósofo, es considerar que está en posesión de la verdad. Eso cierra la mente y los sentidos y la maravilla que nos rodea nos pasa de largo.

Pero entonces parece que hay que mantener la equidistancia entre todas las posturas. Habrá veces que tenga que ser así, pero confrontar ciencia con supercherías es absurdo, son categorías totalmente distintas. Pero claro, vivimos en una época en que tenemos que claudicar ante el buenismo y el postureo para evitar que te tachen de dogmático.

Yo creo que en estos casos no es que haya dos partes que mantengan, legítimamente, dos posturas diferentes respecto a un mismo hecho. No, lo que hay es una parte que, siguiendo tu expresión, está en posesión de argumentos filosóficamente válidos y otra parte que no. Pero no mantengo eso porque yo esté en posesión de la verdad, es tan sólo aplicar la lógica, no la mía, la lógica formal.
"Revolutionär wird der sein, der sich selbst revolutionieren kann"
Revolucionario será aquel que pueda revolucionarse a sí mismo.
Ludwig Josef Johann Wittgenstein (1889-1951)

Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 13:50 #46257

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1963
  • Gracias recibidas 1758
Hola, Agar.

Efectivamente, lo peor que le puede pasar a un filósofo es considerar que está en posesión de la verdad. Pero de ello no se deriva que entonces todo valga por igual. Has citado el caso de Freud. Pues bien, Freud tuvo una “intuición” genial y así se le reconoce. Pero igualmente hay que reconocer que tus tesis no eran científicas aunque él las quisiera hacer pasar por tal. Es decir, Freud hizo pseudociencia.

Pero es que hay una cosa que no termino de entender. Si alguien considera que mediante la intuición, el alma, la psique, o como quiera denominarlo y entenderlo, se puede acceder a la verdad o a otras parcelas de la realidad de forma no mediata, y ya sea por introspección o por determinadas técnicas, entonces por qué tiene que “utilizar” a la ciencia. Otra cuestión es que después sea capaz de fundamentar todo aquello que dice. Pero bueno, e independientemente de si puede o no fundamentarlo, lo que no puede hacer es distorsionar la ciencia para tratar de fundamentar sus creencias.

Verás, es que hay científicos que también hacen pseudociencia. Cuando un científico, ya sea físico o biólogo, nos dice que la ciencia demuestra la existencia o la inexistencia de Dios, el sentido o el sinsentido del mundo, pues ya está haciendo pseudociencia. Además, no hay que olvidar que cuando un científico habla sobre cuestiones que exceden su marco de demarcación ya no lo está haciendo en tanto que científico.

Dices, Agar: “Y que me decís del físico Jean-Pierre Garnier Malet (creo que incluso tiene un premio nobel de física) que dice cosas como ésta: "Tenemos un cuerpo muy bien hecho que nos permite proyectarnos en el porvenir: ir a ver el futuro, arreglarlo y volver para vivirlo. Y es durante la noche cuando tenemos la capacidad de arreglar ese futuro que hemos construido durante el día. Podemos ver los peligros antes de vivirlos por medio de la intuición, y borrarlos". Esto lo dice un físico y no me digáis que no parece ciencia ficción.”

No conozco el contexto en el que se han dicho esas palabras y por tanto no sé lo que nos ha querido decir. Pero en cualquier caso, y haciendo una interpretación literal de lo que se dice, me da igual que lo diga un físico ya sea premio nobel o no. Si lo que dice es una teoría científica, y por tanto, puede ser sometida a experimentación científica, entonces adelante, que lo “pruebe”. Y si lo que dice no es una doctrina científica pues entonces qué más da que lo diga o no un físico.

Y es precisamente esa postura la que estoy denunciando, Agar. Lo primero que todos deberíamos de conocer son los diferentes ámbitos y criterios de demarcación de las ciencias. Lo que no puede hacerse es considerar que como un físico o un biólogo dicen tales o cuales cosas entonces no pueden estar también haciendo pseudociencia como lo que tampoco puede hacerse es decir que por favor no se me acuse de hacer pseudociencia aunque “retuerza” o “prostituya” a la ciencia. En fin, al pan, pan y al vino, vino.


Un saludo
Última Edición: 20 Nov 2018 19:14 por elías.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: agar

Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 15:07 #46258

  • Anuska-
  • Avatar de Anuska-
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 608
  • Gracias recibidas 891
Albar escribió:

El problema no son las pseudociencias .....

A mi lo que me da miedo es que en base a un único criterio llamado ciencia, catalogado como el exclusivo para dar validez al conocimiento se permita legislar las decisiones de cada cual en virtud de una supuesta ignorancia del mismo que precisamente la ciencia no es capaz de asumir. Una cosa es que la ciencia sea el filtro más fiable de conocimiento que poseemos y otra es que se erija como el portador de todo conocimiento absoluto y válido pasando por encima de la autonomía humana en su capacidad de elección y en su derecho a equivocarse. Por ahí, y mira que me apoyo en la ciencia a diario, no paso. La historia nos ha demostrado mil veces que no pocos dislates fueron luego, investigados con otros medios, un notable descubrimiento. La ciencia es magnífica, sin duda alguna, pero debe ser más humilde y prudente en algunos aspectos y asumir que no tiene respuestas para todo, algunas de las que tiene son todavía discutibles e incluso en un futuro pudiera ser que erróneas, y ello no es malo, sino que forma parte de su ideosincrasia. ......

Me he limitado a reflexionar en "voz alta" sobre un tema que está en mi día a día.

Hola Albar, el otro día cuando te leí hubo algo que no me encajaba y creo que ahora tengo el porqué. Te lo digo.

Yo creo que un profesional de la medicina debe ser consciente de que, precisamente por serlo, es una autoridad en su campo. Yo no se qué estudios se han realizado para que el médico que me atiende me recete una medicación, pero lo que si se es que ese médico me está dando el mejor remedio científico que se conoce hasta la fecha. Sería absurdo si yo dudara que lo que me está recetando pudiera estar obsoleto o fuera dañino para mi salud, dentro de que todos ya sabemos, porque se especifica en todos los prospectos que acompañan a la medicina, las contraindicaciones que tendrá sobre mi organismo. Y aún así es un remedio que el profesional de la medicina me está recomendando para mi dolencia, porque considera que es el mal peor que hay que asumir.

Si pasamos a las llamadas pseudociencias y soy de esas personas que se niegan a tomar medicamentos me voy a fiar de mi intuición o de lo que alguien me haya aconsejado, e iré al terapeuta de turno para aliviar mis males. El problema aquí es que el tratamiento que ese terapeuta me va a ofrecer no me viene con un prospecto de contraindicaciones, por lo que me voy a tener que fiar de él al cien por cien, y si ese terapeuta es hábil me podrá llegar a convencer de que su terapia es suficiente para curarme, o aún más, es posible que me quiera convencer de que me olvide de un tratamiento médico complementario. Y ese es el problema. La acupuntura no es mala, el reiki no es malo, la homeopatía...... cualquiera de estas terapias no son malas per se, pero al no tener base científica nadie puede afirmar que curan lo que dicen que curan.

Por eso hay que tener cuidado en la crítica que se hace a la medicina convencional. Hay muchos científicos detrás, mucho cuidado de las Administraciones, muchas regulaciones como para que dudemos de su eficacia o la queramos sustituir por las llamadas pseudociencias.

En septiembre de este año, unos 400 médicos y científicos pidieron a Sanidad un manifiesto contra las pseudociencias.
diarioenfermero.es/medicos-y-cientificos...-las-pseudociencias/

En este mes de noviembre Sanidad ha elaborado un Plan para la protección de la salud frente a las pseudoterapias.
www.mscbs.gob.es/gabinetePrensa/notaPren...1141118135247771.pdf

Para acabar, y por decir algo personal. Mi madre era de esas personas que definió divinamente su médico de cabecera: "mujer enferma, mujer eterna", tenía de todo, artritis reumatoide, problemas en el pulmón, operada de cadera y varias cosas más. Como primera opción siempre tuvo a su médico de cabecera y a los especialistas para curarle sus males, lo que no quita para que la llevara, además, a un homeópata y a un acupuntor, porque sabía que al menos el efecto placebo le iba a venir muy bien, pero poco más, jamás se me ocurrió pensar que nada de estas terapias fuera a sustituir a la medicina convencional. Y no me arrepiento en absoluto de los tratamientos que tuvo que seguir a lo largo de su vida, cortisona incluida, pues se que era la mejor terapia médica que podría recibir en aquellos momentos.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Silvanus

Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 16:01 #46259

  • agar
  • Avatar de agar
  • DESCONECTADO
  • Presocrático
  • Mensajes: 55
  • Gracias recibidas 26
Elias, sumamente interesantes tus puntualizaciones. Supongo que el término “pseudociencia” tiene, además, unas connotaciones peyorativas que son las que me incomodan. Me considero una persona sumamente racional, pero se que la razón no es la única herramienta con la que cuento, el ser humano es un compendio de potencias y muchas de ellas están desaprovechadas, por desuso y por desconfianza, precisamente por no ajustarse a los cánones de la ciencia. Definición de ciencia: “Rama del saber humano constituida por el conjunto de conocimientos objetivos y verificables sobre una materia determinada que son obtenidos mediante la observación y la experimentación, la explicación de sus principios y causas y la formulación y verificación de hipótesis y se caracteriza, además, por la utilización de una metodología adecuada para el objeto de estudio y la sistematización de los conocimientos.”. Entonces, acepto tu corrección de que lo que funcione conforme a estas características no es ciencia, pero tampoco es pseudociencia, porque ese término implica que es una “ciencia chapucera”, seamos sinceros. Digamos entonces que, además del método científico, el ser humano cuenta con otras vías y el objetivo final es el conocimiento, en toda las vertientes que éste implica. A algunas de estas vertientes se llega a través del método científico, a otras … escuchando a Bach, por ejemplo.
Un saludo
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías

Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 16:30 #46260

  • juan josé
  • Avatar de juan josé
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Ignoramus et ignorabimus
  • Mensajes: 589
  • Gracias recibidas 565
Pseudo significa falso, no chapucero
"Revolutionär wird der sein, der sich selbst revolutionieren kann"
Revolucionario será aquel que pueda revolucionarse a sí mismo.
Ludwig Josef Johann Wittgenstein (1889-1951)

Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 18:53 #46261

  • Albar
  • Avatar de Albar
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • Mensajes: 29
  • Gracias recibidas 33
Imagínate que en lugar del campo de la sanidad nos vamos al del arte. Unos espabilados te venden la torre Eiffel por 1.000 € para que la lleves al patio de tu casa. Esa es una decisión tuya y no hay nadie más perjudicado. ¿Debe el Estado intervenir para protegerte aunque tú estés empeñado en traerte la torre para tu casa?

No se si alcanzo a entender bien tu ejemplo, Juan José. Si me venden la torre Eiffel de manera legal y tuviera un terreno en el que pudiera ponerla sin causar daños a terceros (vecinos, medio ambiente, etc), el Estado, en mi opinión no debiera intervenir en absoluto. Se juzgará mi decisión en todo caso, pero actúo libremente y conforme a la ley sin perjudicar a nadie.
¿sin información veraz podemos considerar que hay verdadera libertad de elección? ¿El que solo tenga esa fuente de conocimiento es libre para elegir lo que le conviene? ¿No debería el Estado, si no obligarle a buscar información fiable, al menos evitar que lo desinformen?

Buena pregunta. Pero, aún con información veraz, ¿de verdad tenemos plena libertad de elección? Después de leer acerca de los descubrimientos de Ben Libet yo tengo mis dudas. Desde luego contar con información de calidad nos sitúa un plano más arriba que el que no la tiene, pero si algo demuestra este siglo de los medios y la información es precisamente lo mal documentada que suele estar la mayoría de la gente. Y las pseudociencias son un ejemplo de ello. El estado no puede obligar a informarte, lo que sí puede es documentar desde su Ministerio de Ciencia o de Cultura. Pero el problema, bajo mi punto de vista se resume en una frase de Kapuscinski que a mí me da mucho que pensar: "cuando se descubrió que la información era un negocio, la verdad dejó de ser importante". Si detrás de la información hay intereses espurios, puede que solo interese que se conozca una parte de ella. Por ello considero que hoy es difícil discriminar información de toda la que nos llega.
Hola, Albar
Sí, efectivamente, pero las “terapias naturales” analizadas por la ciencia.

Hola Elias. ¿Quién dice que algunas de esas terapias no han presentado estudios científicos? La acupuntura y la fitoterapia lo han hecho. La SEFIT (Sociedad Española de Fitoterapia, integrada por farmacéuticos, médicos, químicos, biólogos, etc) ha presentado estudios junto con la Agencia Europea del Medicamento bastante solventes. Cochrane ha realizado revisiones de estudios sobre la acupuntura en determinadas patologías confirmando su utilidad, por ejemplo:

www.cochrane.org/es/CD001218/acupuntura-...la-migrana-episodica

Pero esto ¿se le ha comunicado al público? No. Se han limitado a meter todo en el mismo saco y decir que incluso aquellas que presentan estudios que las avalan en ciertas patologías son pseudociencia. Ergo, ¿hay sesgo? Mucho. ¿Por qué? Porque hay intereses detrás tanto de ciertos profesionales como de empresas. Luego ambos extremos no son plenamente confiables: unos porque dicen que con su técnica ancestral pueden curarlo todo cuando solo tienen estudios concluyentes para determinadas dolencias y los otros no diciendo que algunas de esas técnicas pueden ser útiles y presentan estudios que así lo corroboran.
¿Es conocimiento científico? No

Sí. Repito, hay que buscar en los dos lados. Estudios los hay. Publicación de la Agencia Europea del Medicamento con respecto al uso de la planta Caléndula:

www.ema.europa.eu/documents/herbal-repor...os-revision-1_en.pdf

Y es solo una muestra. Tienes unos cientos de estudios.
No sé si ha quedado suficientemente clara mi denuncia en relación a la New Age. Si alguien quiere decir que el poder mental es capaz de curar el cáncer que lo diga. Si alguien quiere pensar que Dios cura el cáncer pues que lo piense. Pero no es esta mi crítica. Mi crítica nace cuando alguien dice que el poder mental es capaz de curar el cáncer porque la ciencia dice que sólo utilizamos un 10% ( y ya no hablo de Paulino) y que si canalizamos el 90% podemos influir sobre nuestro cuerpo y sanarlo. Esto último es por lo que no paso. Insisto, mi denuncia es cuando alguien le hace decir a la ciencia lo que ésta no puede decir o le hace decir justo lo contrario de lo que dice.

Si un cura quiere decir que el SIDA es un castigo divino pues que lo diga. Pero si un cura dice que los preservativos no evitan el SIDA pues entonces saldré yo a bajarlo de un burro. Esa era mi crítica. Bueno, salvo que sigas considerando que ello me convierte en cientificista. En fin, saber de ciencia no es ser cientificista. Otra cuestión es considerar que toda la realidad se reduce a un relato científico ( que no es mi caso)

Resumiendo, y para que queda clara mi postura, dices Albar: ¿Quién va a imponerme si debo tratarme con quimioterapia o con valeriana?

Verás, tengo claro el principio de beneficencia, no-maleficencia, el de justicia y el de autonomía. Sobre todo este último. Mi crítica no es con la intención de restablecer un sistema paternalista en el que el paciente ( y ya esta palabra debería de ser desterrada porque la persona enferma debe de tener una participación activa. Principio de autonomía) acate lo que el médico le diga sin rechistar.Mi crítica es hacia todas aquellas ideologías o creencias que incorporan sin comprender o sin entender a la ciencia ( principalmente la física cuántica, la relativista y la neurociencia), es decir, “prostituyéndola”, para que ello dé mayor “caché” a su ideología o creencia. Esa es mi denuncia.

Primero debe quedar claro qué es solo new age y qué no. No decir todo es new age sin poseer, como he dicho más arriba, la información (apoyada en estudios) de ambos lados.

La palabra paciente viene del latín "patiens": sufriente, sufrido, de donde se puede inferir aquel que sufre o presenta algún dolor. No le veo ningún problema. A la alternativa anglosajona sí, donde se les denomina directamente "clientes".

Por lo demás plenamente de acuerdo contigo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 19:10 #46263

  • Albar
  • Avatar de Albar
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • Mensajes: 29
  • Gracias recibidas 33
¿Es un buen médico aquel que sabe qué pastilla, ésta frente a otra, darle a un enfermo frente a una determinada dolencia? Personalmente no lo juzgo así. No, un buen médico no es el que sabe qué pastilla darle sino el que sabe por qué hay que darle esta pastilla, y no otra, frente a una determinada dolencia. El conocimiento consiste en saber el porqué o el fundamento de las cosas.

Coincido con tu apreciación. Y así era hasta hace no mucho la Medicina. Y al profesional que entendía ese porqué se le decía que tenía una excelente clínica y esa característica le denotaba como una gran profesional. A día de hoy la Medicina está cambiando a protocolos y algoritmos, ¿tienes esto? Toma aquello. Hace no mucho leí, no recuerdo la publicación, que la Medicina no tardando mucho podría ser ejercida por máquinas, puesto que dichos algoritmos son mucho más fáciles de calcular para ellas que para nosotros. ¿Dónde quedó la clínica? ¿Dónde quedaron los porqués?
Por eso hay que tener cuidado en la crítica que se hace a la medicina convencional. Hay muchos científicos detrás, mucho cuidado de las Administraciones, muchas regulaciones como para que dudemos de su eficacia o la queramos sustituir por las llamadas pseudociencias

No se trata de sustituir, sino que de aquellas que presenten evidencias convivan con la medicina oficial y se empleen en aquellas dolencias (y solo en aquellas dolencias) en las que han demostrado tener resultados. Aquellas que no muestren un solo estudio que las avale deberán desaparecer de las instituciones sanitarias y el Ministerio pertinente deberá informar de que ese tipo de mal llamada terapéutica es un fraude y pone en peligro la salud y la vida de quienes confíen en ella.
Última Edición: 20 Nov 2018 19:11 por Albar.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías
Tiempo de carga de la página: 0.177 segundos