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TEMA: Solidaridad Paulino

Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 19:43 #46264

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Hola, Agar

Dices, Agar: “Me considero una persona sumamente racional, pero se que la razón no es la única herramienta con la que cuento….”.

Pues yo aún te diría más. Es que la razón no se reduce a la concepción que de ella posee un determinado racionalismo. Es que también hay una razón mitológica como hay una razón poética. Es que acaso la razón no trata precisamente de dar una explicación, un fundamento o un porqué de la realidad. Es que acaso la poesía, la novela o el mito no tratan del dar el porqué o el fundamento último de la realidad, o al menos, de alguna dimensión de ésta.

Yo no me considero cientificista. No creo que la realidad se agote en el discurso científico. No creo que todas las dimensiones de la realidad puedan ser “apresadas” en una ecuaciones matemáticas. Por tanto mi crítica no consistía en proclamar que todo aquello que no quepa en el lecho de Procusto de la ciencia deba ser serrado para que se acomode a lo que ésta nos diga.

Mi crítica, e insisto, consiste en denunciar el hacer uso de un ámbito como es el de la ciencia, mal interpretándola, para intentar dar consistencia a un discurso que se mueve en otro ámbito. Y eso es precisamente lo que se suele hacer desde el ámbito religioso o el espiritual. La religión o la espiritualidad se mueven en un registro diferente al científico. Cuando una religión o un movimiento espiritual intenta, y retorciendo a la ciencia, hacerle decir a ésta lo que no dice o lo que no puede decir entonces es cuando hablo de pseudociencia. Pero a poco que te pares a pensar no es ya que haga pseudociencia, sino, y que precisamente por ello, está haciendo pseudo-religión o pseudo-espiritualismo. Es que la religión o la espiritualidad no necesita, y para articular su discurso (aunque habría algo que matizar al respecto pero no es aquí el momento) de la ciencia.

Un saludo
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Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 20:07 #46265

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Hola, Albar

Dices: “No se trata de sustituir, sino que de aquellas que presenten evidencias convivan con la medicina oficial y se empleen en aquellas dolencias (y solo en aquellas dolencias) en las que han demostrado tener resultados. Aquellas que no muestren un solo estudio que las avale deberán desaparecer de las instituciones sanitarias y el Ministerio pertinente deberá informar de que ese tipo de mal llamada terapéutica es un fraude y pone en peligro la salud y la vida de quienes confíen en ella.”

Pues totalmente de acuerdo con lo que dices. Es más, se hace difícil pensar que alguien esté en desacuerdo. Pero bueno, siempre puede haber alguien que no esté de acuerdo en que el referente último, o el “tamiz” por el que deban de pasar las medicinas no oficiales, sea la medicina oficial. Pero creo que sociológicamente, y en el mundo occidental, dicho criterio es aceptado o puede serlo.

Al menos siempre y cuando la medicina convencional no transite por el camino de la mecánica del que nos has hablado, es decir, de que la medicina sea ejercida por máquinas. Porque el problema no sería ya el que la medicina fuera ejercida por máquinas sino que de suyo se seguiría que a los enfermos se nos habría convertido en máquinas o en un número impreso en una etiqueta encintada en nuestra muñeca a la espera de ser enviado al crematoria número…..

Un saludo.
Última Edición: 20 Nov 2018 20:09 por elías.
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Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 21:01 #46267

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Hola, Albar

Disculpa pero no te había leído lo siguiente.

Yo dije: “Sí, efectivamente, pero las “terapias naturales” analizadas por la ciencia.”

A la cual tú contestas: “Hola Elias. ¿Quién dice que algunas de esas terapias no han presentado estudios científicos? La acupuntura y la fitoterapia lo han hecho. La SEFIT (Sociedad Española de Fitoterapia, integrada por farmacéuticos, médicos, químicos, biólogos, etc) ha presentado estudios junto con la Agencia Europea del Medicamento bastante solventes. Cochrane ha realizado revisiones de estudios sobre la acupuntura en determinadas patologías confirmando su utilidad, por ejemplo….”:

En fin, creo que hay un malentendido. Si yo dije ““Sí, efectivamente, pero las “terapias naturales” analizadas por la ciencia.” es porque eso es precisamente lo que tú habías dicho, o yo así lo entendí, y con lo cual estoy totalmente de acuerdo. ¿Y cuándo lo dijiste? Pues cuando afirmaste en tu punto 1.-“ Si su opción, a pesar de los medios ordinarios/protocolos ofrecidos por la medicina, son las llamadas "terapias naturales" ofrecerle los DATOS EXISTENTES ANALIZADOS POR LA CIENCIA de qué evidencias hay con respecto a su efecto sobre la patología presente y lo que debe esperar de ello.

Es decir, lo que yo entendí de tus palabras, y con las cuales estaba de acuerdo, es que las terapias, datos o medicinas no convencionales tenían que ser analizados o pasar por el “tamiz” de la Ciencia. Pero es que eso es precisamente lo que los constituye o los “convierte” en ciencia.

Dices, Albar: “Primero debe quedar claro qué es solo new age y qué no. No decir todo es new age sin poseer, como he dicho más arriba, la información (apoyada en estudios) de ambos lados”

Sí, efectivamente así es. Y creo que tu criterio es el mismo que el mío. Todo aquello que no pase por el “tamiz” de la ciencia es pseudociencia.

Dices, Albar: “La palabra paciente viene del latín "patiens": sufriente, sufrido, de donde se puede inferir aquel que sufre o presenta algún dolor. No le veo ningún problema. A la alternativa anglosajona sí, donde se les denomina directamente "clientes". Un saludo.”

Si nos vamos al Diccionario de la Real Academia Española allí podemos leer.

Paciente
Del lat. patiens, -entis, part. act. de pati 'padecer, sufrir'.
1. adj. Que tiene paciencia.
2. adj. Que manifiesta o implica paciencia.
3. adj. Fil. Dicho de un sujeto: Que recibe o padece la acción del agente. U. t. c. s. m.
4. m. y f. Persona que padece física y corporalmente, y especialmente quien se halla bajo atención médica.
5. m. y f. Persona que es o va a ser reconocida médicamente.
6. m. Gram. Expresión gramatical que corresponde al elemento que recibe la acción del verbo; p. ej., la cerradura en Los ladrones rompieron la cerradura.

En este punto voy a seguir las razones para “eliminar” la palabra paciente del profesor Diego Gracia Guillén. Efectivamente, paciente, y según su etimología, significa padecer o sufrir. Ahora bien, hay muchas maneras de padecer o sufrir. Es este caso se padece o se sufre pacientemente. Es decir, el enfermo no es un sujeto agente sino un sujeto paciente. Y esa concepción es la que ha dado lugar al paternalismo ( bueno, la causa última es una teoría objetivista en torno a los valores) y que va en contra del principio de autonomía. Es que una persona autónoma no es un sujeto paciente sino que es justamente lo contrario, a saber, un sujeto agente (toma las riendas de su propia enfermedad). Un sujeto agente no es que no padezca o no sufra sino que padece o sufre de otra forma, a saber, haciéndose cargo de su propia enfermedad.

Si la alternativa anglosajona es la palabra cliente, y siempre que el cliente tuviera la razón, pues entonces no me opondría. No, obviamente, a mi tampoco me gusta esa palabra.

Un saludo.
Última Edición: 20 Nov 2018 21:03 por elías.
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Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 21:01 #46268

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Hola Albar:

El ejemplo que te ponía era literal. Si alguien trata de vender a otro la torre Eiffel (aunque ese otro pueda creer que lo hace legalmente -tú y yo sabemos que no es así-) lo normal, para mí, sería que alguien, el Estado, proteja al incauto. Si en lugar de la torre Eiffel es la Gioconda, o participaciones en Rumasa, o un tratamiento de acupuntura para dejar de fumar, alguien debería proteger al ingenuo, aunque este crea que actúa libremente y que no perjudica a nadie.

Desde luego que el disponer de información veraz no es condición suficiente para que podamos afirmar la libertad de elección, pero sí es condición necesaria. Está claro que siempre hay una intención en todo, incluso en la información, por eso lo importante es tratar de acceder a la de mayor calidad, aunque no podamos nunca estar seguros de poseer toda y la mejor, pero vamos, debemos intentarlo ¿no?

En la revisión cochrane que propones apenas hay diferencia entre la acupuntura simulada de la correcta, del efecto placebo. A pesar de que como dice la calidad de la evidencia es "moderada", lo que deja claro es que el tratamiento profiláctico con fármacos no previene esas migrañas. La acupuntura no deja de ser una pseudociencia. Si damos por buena la definición de ciencia (método científico) que nos ha dado Agar, una de las características de la ciencia es la verificabilidad y la acupuntura, como el resto de pseudomedicinas, no la cumple. Cierto que hay muchos intereses de muchas partes, pero ¿qué interés tienen miles de médicos de atención primaria en considerar la homeopatía una estafa?

No puedo menos que estar de acuerdo contigo en que se mantengan aquellas terapias de las que se demuestre que existen evidencias. La cuestión es tratar de establecer qué es una evidencia contrastable. Hasta ahora parece que los estudios a doble ciego y revisados por pares es la manera más efectiva. Obviamente las pesudomedicinas no entran en ese juego.
"Revolutionär wird der sein, der sich selbst revolutionieren kann"
Revolucionario será aquel que pueda revolucionarse a sí mismo.
Ludwig Josef Johann Wittgenstein (1889-1951)

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Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 21:10 #46270

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A mí la acupuntura me ha funcionado estupendamente. Respecto a un problema que la medicina occidental no me daba más que antiinflamatorios, una supuesta ciática. Acudí a una clínica de medicina tradicional china y me dijeron que de ciática nada, que tenía obstruído el flujo de energía en la parte izquierda de mi cuerpo. Mira tú qué diagnóstico. La exploración consistió en mirarme la lengua y palparme el abdomen con un masaje. Flujo de energía atascado en el canal de mi pierna izquierda. Terapia aconsejada siete sesiones de acupuntura y una dieta basada en mi grupo sanguineo y una entrevista emocional con preguntas del tipo ¿Te da miedo el viento?

La doctora me dijo que no existe la enfermedad, sólo existe el enfermo.

Mano de santo. No fue gratis, pero efectivo ya lo creo. Me curó lo que no era una ciática y de paso unas cuantas cosas más, como un problema digestivo que también tenía que ver con ese bloqueo energético. Por cierto, también me recetó unas pastillas de no sé que raíz. Su consumo está aprobado por las leyes sanitarias, de eso me enteré. De paso me grabaron unos cuantos audios de mindfulness.

No todo lo establecido como oficial es impecable, y menos en medicina con el pedazo de lobby que tienen montados los médicos.

Esa es mi experiencia personal en un tema concreto.

Un saludo.
A Flaubert que le den.
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Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 22:46 #46272

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zolaris escribió:
A mí la acupuntura me ha funcionado estupendamente. Respecto a un problema que la medicina occidental no me daba más que antiinflamatorios, una supuesta ciática. Acudí a una clínica de medicina tradicional china y me dijeron que de ciática nada, que tenía obstruído el flujo de energía en la parte izquierda de mi cuerpo. Mira tú qué diagnóstico. La exploración consistió en mirarme la lengua y palparme el abdomen con un masaje. Flujo de energía atascado en el canal de mi pierna izquierda. Terapia aconsejada siete sesiones de acupuntura y una dieta basada en mi grupo sanguineo y una entrevista emocional con preguntas del tipo ¿Te da miedo el viento?

La doctora me dijo que no existe la enfermedad, sólo existe el enfermo.

Mano de santo. No fue gratis, pero efectivo ya lo creo. Me curó lo que no era una ciática y de paso unas cuantas cosas más, como un problema digestivo que también tenía que ver con ese bloqueo energético. Por cierto, también me recetó unas pastillas de no sé que raíz. Su consumo está aprobado por las leyes sanitarias, de eso me enteré. De paso me grabaron unos cuantos audios de mindfulness.

No todo lo establecido como oficial es impecable, y menos en medicina con el pedazo de lobby que tienen montados los médicos.

Esa es mi experiencia personal en un tema concreto.

Un saludo.

:lol: A mí estas cosas me parecen ridiculeces.
Lo que no quita que, en pleno ataque de asma, antes de utilizar el salbutamol, probara de hacer unos ejercicios de relajación (el savasana ése) que me habían enseñado en las clases de yoga a las que por entonces iba. Fue bien, el ataque cesó.
Dejé las clases, dejé de practicar el savasana ése en casa, y cuando volvió a darme un ataque los ejercicios ya no me sirvieron porque era incapaz de concentrarme en ellos. Medio cerebro me decía: puedes controlarlo, calma; la otra mitad: estas en pleno ataque de asma, puedes ahogarte y morir. Cuando estaba "entrenada" con el savasana o como se llame, ganaba la primera mitad; habiendo perdido la práctica, ganó la segunda mitad: a por el ventolín.
No sé si el asma es una enfermedad psicosomática. Sé que el alprazolam no me sirve contra ella porque lo tomé al principio ya que un "agudo" psiquiatra me dijo que esos ataques no eran de asma sino de ansiedad. Diagnóstico que desmintió un alergólogo tras practicarme la prueba de la metacolina. Tampoco tengo claro lo del efecto placebo.
Eso sí, el savasana me sigue pareciendo una chorrada.
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Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 23:03 #46273

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Hola a todos.
Hay un diálogo de Platón, el Fedón, en el que se relata la muerte de Sócrates. Yo creo que fue de las primeras obras que leí de Filosofía, siendo muy muy joven, y que me impactó hasta tal punto que creo que tuvo una influencia decisiva en mi posterior vocación por esta disciplina. Recuerdo que sus discípulos/amigos le ofrecían la posibilidad de escapar de la prisión y salvarle la vida, a lo que, como todos sabéis, Sócrates se negó. No tenía ningún miedo a la muerte del cuerpo porque estaba convencido de ser algo más que mera materia. Y en un momento dado le dijo a uno de sus acompañantes que considerar que su falta de movimiento para huir, tal como le proponían, fuera debida a que sus nervios, músculos, y demás elementos físicos no actuaban, era una respuesta correcta, si, pero muy simplista. La verdadera razón por la que no realizaba tal movimiento con su cuerpo es que su voluntad, su esencia, había decidido que no debía huir y así cumplir con las leyes de la República, en la que creía fervientemente.
La ciencia es un hallazgo humano impresionante. Pero el ser humano, todo lo que está vivo, es muy complejo, con infinidad de matices, “con múltiples moradas”. El estudio, la comprensión, de la parte más evidente nuestra, que es el cuerpo, la materia, es un gran logro, pero es la parte más externa, la que muestra, la que somatiza. Es consecuencia y no causa, por decirlo de alguna manera (en mi opinión).
Hay otros aspectos nuestros que no son medibles, comprobables empíricamente. No pueden reproducirse en laboratorio, y sin embargo están ahí. “Conócete a ti mismo”, decía la frase inscrita en el Oráculo de Delfos. Y Sócrates, el gran maestro, nos recomendó la mayéutica como línea de investigación.
Un saludo
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Solidaridad Paulino 20 Nov 2018 23:19 #46274

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Alma escribió:

:lol: A mí estas cosas me parecen ridiculeces.
Lo que no quita que, en pleno ataque de asma, antes de utilizar el salbutamol, probara de hacer unos ejercicios de relajación (el savasana ése) que me habían enseñado en las clases de yoga a las que por entonces iba. Fue bien, el ataque cesó.
Dejé las clases, dejé de practicar el savasana ése en casa, y cuando volvió a darme un ataque los ejercicios ya no me sirvieron porque era incapaz de concentrarme en ellos. Medio cerebro me decía: puedes controlarlo, calma; la otra mitad: estas en pleno ataque de asma, puedes ahogarte y morir. Cuando estaba "entrenada" con el savasana o como se llame, ganaba la primera mitad; habiendo perdido la práctica, ganó la segunda mitad: a por el ventolín.
No sé si el asma es una enfermedad psicosomática. Sé que el alprazolam no me sirve contra ella porque lo tomé al principio ya que un "agudo" psiquiatra me dijo que esos ataques no eran de asma sino de ansiedad. Diagnóstico que desmintió un alergólogo tras practicarme la prueba de la metacolina. Tampoco tengo claro lo del efecto placebo.
Eso sí, el savasana me sigue pareciendo una chorrada.


Ufff Alma que subidón de adrenalina leerte de corrido. Has descrito como nadie lo que le pasa a alguien cuando tiene un síntoma que le preocupa bastante. Él/ella buscará la linea médica a seguir: psiquiatra, alergólogo, médico de cabecera, y seguro que se queda con alguno de ellos. ésta es la grandeza de la medicina en nuestro país, aún podemos elegir qué línea de tratamiento queremos seguir.

Luego estarán los psicólogos, quienes dominan lo psicosomático, y a los que acudiremos una vez el tema médico lo tengamos controlado. Yo ando en ese grupo. Soy psícóloga.

Finalmente acudiremos a las medicinas alternativas, las que ayudan a sobrellevar.

Pero jamás deberíamos subvertir el orden.

Primero lo médico, donde se dan la mano especialistas físicos y psiquiatras, luego lo psicológico, donde entran los psicólogos y finalmente lo alternativo, acupuntura, homeopatía, reiki..............Pero intentar subvertir, mejor no.
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Solidaridad Paulino 21 Nov 2018 00:38 #46278

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La medicina china tradicional no es ninguna chorrada. Está basada en la filosofía del ying y el yang. ¿Os suena la palabra filosofía? Vale que no tiene una base científica en los parámetros de la OMS, pero son técnica milenarias con una sabiduría. La medicina occidental es la más avanzada del mundo, eso está claro, pero para muchas patologías del mundo occidental actual, sobre todo para disfunciones con una base de estrés, la medicina china mantiene una mirada serena y eficaz. Ahí son buenos. Se trata de hacerte un reseteo interno y volver a colocar bien los muebles. Naturalmente no sirve para curar cosas más graves como enfermedades mentales diagnosticadas, y no digamos un cáncer. Tampoco lo pretende.

No creo que tardemos mucho en ver incorporada la acupuntura en la estructura de la sanidad pública española. O eso es lo que yo espero. Es una técnica que funciona en un nivel. Eso ya está aceptado en la medicina occidental. Lo que pasa es que choca con muchas otras historias, como por ejemplo el mercado de la farmacia y el posible intrusismo laboral en una profesión que los médicos custodian con gran celo y poder. Muchos de ellos, de hecho acuden de forma privada a sesiones de acupuntura. No os quepa duda. Pero es que esto hoy en día es una cosa de lo más habitual. Sois conscientes de ese uso extendido ¿no? Pues es por algo. Porque insisto, funciona en un nivel.

Un saludo.
A Flaubert que le den.
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Solidaridad Paulino 21 Nov 2018 11:46 #46291

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agar escribió:
Y que me decís del físico Jean-Pierre Garnier Malet (creo que incluso tiene un premio nobel de física) que dice cosas como ésta: "Tenemos un cuerpo muy bien hecho que nos permite proyectarnos en el porvenir: ir a ver el futuro, arreglarlo y volver para vivirlo. Y es durante la noche cuando tenemos la capacidad de arreglar ese futuro que hemos construido durante el día. Podemos ver los peligros antes de vivirlos por medio de la intuición, y borrarlos". Esto lo dice un físico y no me digáis que no parece ciencia ficción.

No, Jean-Pierre Garnier Malet no tiene ningún Premio Nobel de Física. Aunque a mí me parece un tío muy listo. Tan listo que se ha dado cuenta de que vendiendo "humo cuántico" se gana más dinero que con la Mecánica de Fluidos.
Última Edición: 21 Nov 2018 11:49 por Johano K.
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