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TEMA: Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos?

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 27 Ene 2019 13:43 #47586

  • Goriot
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juan josé escribió:
Alma escribió:
...De un incendio salvaría a mi gata antes que a nadie, incluidos familiares y amigos. No es que no quiera a estos, es que la quiero más a ella.
Dicho lo cual, empatizo más con los animales que con los humanos (que como especie no me agradan demasiado) porque:
1. Están más indefensos.
2. Carecen de moral, por tanto no son responsables de actos lesivos que lleven a cabo.

Pero alma, eso se puede aplicar también a tu portátil, tu móvil, tu taza del desayuno, tu camisa favorita...

¿Salvarías antes tu móvil que al hijo de un vecino porque no lo conoces y por tanto lo quieres menos que al teléfono?

Si Philippa Foot levantara cabeza...

verne.elpais.com/verne/2017/03/27/articu...90625074_938459.html

Por mucho que repitáis este razonamiento no lo va a convertir en mejor argumento. El amor que se puede sentir por una pesona o por una mascota ni es dado arbitrariamente ni a fuerza de razones. A quien se ama, o a lo que se ama, se le ama irracionalmente pero eso no implica que no pueda explicarse y, mucho menos, que tal cosa deje sus razones al puro arbitrio.

Es como si os molase ese rollo de arrebatarle a la realidad todo cuanto tiene de realidad, cuando es en verdad lo único que existe. ¿Un portátil puede comunicarse, sentir, compartir, ejercer emociones sobre ti? ¿Mi teléfono móvil es autónomo, está vivo? Dime, ¿es que no hay más razones que el hecho de reducirlo todo a uno sólo de entre todos sus estados? ¿Qué hay de la capacidad de una consola de ser reemplazable? ¿Lo es de la misma manera tu mascota?, ¿o qué hay del hecho de que todo cuanto sucede alrededor y afecta directamente al objeto de tu afecto pueda ser o no ser conocido por tal objeto? ¿Puede surgir el mismo afecto, según vosotros, con la misma facilidad e intensidad, por un bolígrafo que no siente, no padece, no es recíproco, no se comunica, etc., que por un gato que comparte contigo casi la totalidad de tus cosas? ¿Verdad que no? ¿Verdad que no nos hemos vuelto locos aún y seguimos viviendo en una realidad compleja y con matices porque eso es lo que la realidad es, y nada más ni nada menos?

Por favor, dejad de reducir por puro provecho dialéctico todo cuanto nos rodea. Reducir la empatía a un mero arbitrio sólo es entendible si buscas una justificación para negarla de cualquier método de decisión. Y aun con todo sigue siendo un error evidente para cualquiera con dos dedos de frente.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 27 Ene 2019 14:29 #47587

  • Alma
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juan josé escribió:
Alma escribió:
...De un incendio salvaría a mi gata antes que a nadie, incluidos familiares y amigos. No es que no quiera a estos, es que la quiero más a ella.
Dicho lo cual, empatizo más con los animales que con los humanos (que como especie no me agradan demasiado) porque:
1. Están más indefensos.
2. Carecen de moral, por tanto no son responsables de actos lesivos que lleven a cabo.

Pero alma, eso se puede aplicar también a tu portátil, tu móvil, tu taza del desayuno, tu camisa favorita...

¿Salvarías antes tu móvil que al hijo de un vecino porque no lo conoces y por tanto lo quieres menos que al teléfono?

Si Philippa Foot levantara cabeza...

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Juan jose, yo quiero mucho al gato de porcelana azul que era de mi abuela y que he visto desde siempre: me recuerda a mi infancia, etc.etc. pero no lo salvaría de un incendio porque no siente dolor, ni me maúlla, de nuevo etc.
Sobre el artículo, es conocida la metáfora del bote salvavidas del animalista Tom Regan. Cuatro personas y un perro están en un bote y hay que tirar a uno para que el bote no se hunda y mueran todos. Regan condena a muerte al perro porque sus perspectivas vitales son inferiores a las de los humanos. No me parece un argumento convincente. ¿Y si el perro es un cachorro y uno de los del bote un nonagenario o enfermo terminal? Regan dice ser antiespecista pero en este caso utiliza una filosofada para justificar una decisión, precisamente, especista.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 27 Ene 2019 23:44 #47591

  • juan josé
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Yo creo que es una cuestión de categorías. Los objetos, los animales o los seres humanos pertenecen a distintas categorías.
Al margen de lo mucho que se pueda estimar o querer a alguno de sus elementos no me parece adecuado olvidarlo.

No se trata de renunciar o negar el amar a lo que cada uno quiera. Simplemente es ejercer la "humanidad", aunque no te sientas identificado con el resto. Pero no como una obligación, sino como una consecuencia de la esencia de ser humanos.

¿Cómo lo veríais a la inversa? Que ante un incendio se personen los bomberos en tu domicilio y rescaten al perro de tu vecino y dejen morir abrasado a tu hijo porque les gustan más las mascotas. :(
"Revolutionär wird der sein, der sich selbst revolutionieren kann"
Revolucionario será aquel que pueda revolucionarse a sí mismo.
Ludwig Josef Johann Wittgenstein (1889-1951)

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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 05:03 #47592

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juan josé escribió:
Alma escribió:
...De un incendio salvaría a mi gata antes que a nadie, incluidos familiares y amigos. No es que no quiera a estos, es que la quiero más a ella.
Dicho lo cual, empatizo más con los animales que con los humanos (que como especie no me agradan demasiado) porque:
1. Están más indefensos.
2. Carecen de moral, por tanto no son responsables de actos lesivos que lleven a cabo.

Pero alma, eso se puede aplicar también a tu portátil, tu móvil, tu taza del desayuno, tu camisa favorita...

¿Salvarías antes tu móvil que al hijo de un vecino porque no lo conoces y por tanto lo quieres menos que al teléfono?

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Ya me gustaría saber en caso de emergencia en el que hay que tomar una decisión rápida e impulsiva, si se iba a optar más por salvar una persona que el teléfono. En una situación así tengo serias dudas de esa respuesta impulsiva. Ya hay casos reconocidos de personas a las que se les ha pasado la hora de recoger a su hijo del colegio por estar enchufados al móvil. Eso ya dice algo, dice mogollón.
A Flaubert que le den.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 09:11 #47593

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Hola

Qué duda cabe que la vida, toda vida, posee valor. La cuestión es si toda vida posee igual valor. En fin, se trataría de la jerarquía de los valores. Decía Diego Gracia que un gran problema es que se habla mucho de valores, pero no se suele saber qué es un valor ni cómo se “construyen”. Y además nos seguimos moviendo en el paradigma de la subjetividad, hijo de la modernidad, y por tanto los valores se siguen considerando que “advienen” por vía de unos órganos internos llamados sentimientos. Los sentimientos se consideran irracionales, y por tanto, no se pueden dar cuenta de ellos vía la razón. Cada cual tendrá los suyos. Y si alguien considera que la vida animal posee más valor que la humana, porque así lo siente, o considera que el valor belleza se plasma mejor en un cuadro de su tía Enriqueta, frente a un cuadro de Velázquez, porque así lo siente, pues entonces qué le vamos a hacer.

Por cierto, Diego Gracia distingue entre el debería ser y el debe ser. Según su teoría constructivista de los valores, y de su ética de la responsabilidad, el hombre “construye” unos ideales o principios reguladores que son los que deberían guiar la realización de valores (porque la ética es la realización de valores. Concretamente de los valores extramorales). Esa construcción de ideales o principios regulativos formarían parte del mundo del “debería ser” (coincidiría con el mundo del “deber ser” de Kant). Ahora bien, a la hora de la realización de los valores, y según Diego Gracia, habrá que tener en cuenta las circunstancias concretas como habrá que tener en cuenta los posibles resultados de la aplicación de los mismos. Y esto último constituiría el mundo del “deber ser”. Por tanto, una cosa es lo que debería ser y otra lo que debe ser. Kant, y en su rigorismo, sólo tenía en cuenta el mundo del deber ser (en nuestro caso el debería ser). Lo cual juzgo como imposible.

Un saludo

PD: ¿Podremos juzgar a una persona como inmoral si el siente o valora que sus bienes personales son más valiosos que el valor que constituye el ayudar, y por tanto el desprenderse de sus bienes ( al menos parcialmente vía impuestos), a las personas que vengan en patera o a los refugiados de guerra de otros países. ¿Por qué? Si él así lo siente pues qué le vamos a hacer.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 09:53 #47595

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zolaris escribió:

Ya me gustaría saber en caso de emergencia en el que hay que tomar una decisión rápida e impulsiva, si se iba a optar más por salvar una persona que el teléfono. En una situación así tengo serias dudas de esa respuesta impulsiva. Ya hay casos reconocidos de personas a las que se les ha pasado la hora de recoger a su hijo del colegio por estar enchufados al móvil. Eso ya dice algo, dice mogollón.

Efectivamente, Zolaris. En un caso concreto, real a saber cómo actuaríamos bajo la presión y probablemente en estado de shock.

Pero la cuestión es, en un ejercicio intelectual de reflexión y desde la calma, prever cómo actuaríamos, cómo creemos que deberíamos actuar, cómo nos gustaría que actuasen los demás si yo fuese la víctima en vez del posible salvador.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 10:05 #47596

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zolaris escribió:

Ya hay casos reconocidos de personas a las que se les ha pasado la hora de recoger a su hijo del colegio por estar enchufados al móvil. Eso ya dice algo, dice mogollón.

Lo que dice es que también hay gente que piensa con los pies.

¿Que el mundo tiende al individualismo y que hay casos de personas que defiende su móvil antes que a un hombre o mujer que necesita ayuda?, sí claro, las hay, y aún casos más extremos. Pero eso sólo nos debería hacer pensar en qué mundo queremos vivir.

Y aquéllos que defienden a cualquier objeto antes que a un ser humano tendrían que plantearse irse a vivir a un lugar deshabitado, eso sí, con muchos gatos y muchos perros, igual así sentiría la necesidad del contacto con otros seres humanos, única especie animal con la que nos indentificamos al cien por cien, por mucho postureo que queramos darle al asunto.

Claro que nuestras mascotas son importantes en nuestra vida, claro que las respetamos y tenemos en consideración (los que lo hacen, porque habría que hablar también de aquéllos que los maltratan como si nada), pero no olvidemos que la relación que se establece es la de dueño-ser servil, pues dudo que nadie conviviría ni defendería a un perro que atacara a su dueño cada vez que le viniera en gana ni a un gato que arañara a todo el que llegara a la casa de visita. Así que cuidadito con lo que defendemos. Defendemos a nuestro perro, el que nos obedece y es capaz de esperarnos durante horas para que le saquemos a la calle a correr un poco, defendemos a nuestro gato, pero ojo, aquél que no muerde ni araña ni nos incordia con las visitas. Osea defendemos la convivencia con aquéllos animales que han subido al estatus de animal de compañia, a los que hemos podido amaestrar hasta el servilismo.

Eso sí, ante el ejemplo que pone Juan José seguramente nadie defendería esa postura:

"¿Cómo lo veríais a la inversa? Que ante un incendio se personen los bomberos en tu domicilio y rescaten al perro de tu vecino y dejen morir abrasado a tu hijo porque les gustan más las mascotas."

No soy animalista ni antianimalista, respeto todos los animales (aunque no del todo a cucarachas, ratas, avispas y varios más), he tenido la suerte de haber convivido con un perro durante todos los años de su vida, y ahora que soy más de gatos llevo varios años acompañada por dos gatitas increiblemente cariñosas, se lo que dan, se todo lo que haría por ellas, pero ante la disyuntiva de si tengo que salvar a mi gata o a un niño que se está quemando en un incendio creo que no lo dudaría, no se lo que haría en ese momento preciso, pero al menos sí se qué prioridad debería respetar éticamente.
Última Edición: 28 Ene 2019 10:10 por Anuska-.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 10:43 #47599

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juan josé escribió:
Yo creo que es una cuestión de categorías. Los objetos, los animales o los seres humanos pertenecen a distintas categorías.
Al margen de lo mucho que se pueda estimar o querer a alguno de sus elementos no me parece adecuado olvidarlo.

No se trata de renunciar o negar el amar a lo que cada uno quiera. Simplemente es ejercer la "humanidad", aunque no te sientas identificado con el resto. Pero no como una obligación, sino como una consecuencia de la esencia de ser humanos.

¿Cómo lo veríais a la inversa? Que ante un incendio se personen los bomberos en tu domicilio y rescaten al perro de tu vecino y dejen morir abrasado a tu hijo porque les gustan más las mascotas. :(

juan josé, el ejemplo no es bueno porque los bomberos tienen su propio procedimiento a seguir; no pueden guiarse por sus sentimientos. Pero comprendería fácilmente que mi vecino salvara a su perro antes que a mi hijo, incluso comprendería que salvara a un perro desconocido antes que a mi hijo (también desconocido para él) porque le gustan más las mascotas que los humanos. Es de pura justicia que yo no exija a los demás más de lo que yo estoy dispuesta a hacer por ellos.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 12:16 #47601

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Hola

Adela Cortina, y en relación a la neuroética, nos ponía el siguiente caso. Supongamos que una persona acaba de tapizar el asiento trasero de su coche por un importe de 300 euros. Y cuando va con su coche por la calle se encuentra a una persona que se está desangrando. ¿Qué hacer? Obviamente subir a esa persona al coche aunque se estropee el tapizado por valor de 300 euros con tal de salvar una vida humana.

Supongamos ahora, y dando por válido que no es una estafa, que se nos piden 300 euros para salvar una vida humana en África. ¿Lo haríamos? Pues muy posiblemente, y en la mayoría de los casos, no aportaríamos dicha cantidad aunque se tratara de los mismos 300 euros que el tapizado del coche. ¿Por qué?

Según Adela Cortina, y fundamentado en estudios neurocientíficos, parece que el ser humano (y de lo cual se poseía intuición) ayuda a los otros seres humanos según, y por así decir, según círculos concéntricos. Se ayuda más a mejor a los más cercanos mientras que a medida que los vínculos van desapareciendo pues el socorro a los demás va disminuyendo. Y de este “hecho” cabría sacar dos conclusiones:

1.- La primera sería de orden psicológico en el sentido de que no nos deberíamos castigar “tanto”, y castigar a los demás, porque poseemos limitaciones constitutivas. O dicho de otra forma, pero ya no en el orden psicológico, sino en el ontológico, realmente no somos tan libres como nos consideramos.

2.- Que el punto 1 no nos lleve por tanto a justificar cualquier tipo de actuación moral. No valdría el decir o el tratar de justificar todo o cualquier cosa apelando a esa limitación constitutiva. Por supuesto que nos será más difícil ayudar a los demás cuanto más lejos estén de nuestro círculo, pero ello no significa que por tanto no tengamos obligaciones con los mismos.

Un saludo
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 12:44 #47603

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Hola, Alma

Dices, Alma: “Pero comprendería fácilmente que mi vecino salvara a su perro antes que a mi hijo, incluso comprendería que salvara a un perro desconocido antes que a mi hijo (también desconocido para él) porque le gustan más las mascotas que los humanos. Es de pura justicia que yo no exija a los demás más de lo que yo estoy dispuesta a hacer por ellos.”

Independientemente de que me crea o no tus palabras, que no me las creo, ejemplificas muy bien las razones que han dado lugar a la decadencia de Occidente. El puro subjetivismo o el relativismo moral. Al final las razones morales son únicamente “mis” razones, y por tanto, es “mi” moral. Como yo salvaría a un perro antes que a un ser humano entonces entiendo perfectamente que otra persona también lo haga, aunque no sea mi perro o sea mi hijo. Pero la pregunta es ¿Es moral salvar antes a un perro que a un ser humano? Pero bueno, da igual, si para mi lo es entonces ya es suficiente.
¿Es inmoral tener esclavos si así mi economía está más saneada? Pues si para mi lo es entonces para mi no es inmoral la esclavitud aunque supuestamente diga entender que si otra persona me utilizara de esclavo lo entendería perfectamente.

Francamente, si el conocimiento humano, si la filosofía, nos lleva a que una madre, o no madre, pueda entender perfectamente que alguien salve a un perro desconocido antes que a un niño desconocido entonces yo ya no sé ni qué decir. Simplemente me quedo sin palabras. Al parecer ello no constituye la crisis de Occidente sino que constituye el sumun del pluralismo axiológico. Dentro de poco se increpará a los gobiernos por gastar tanto dinero en la excavación de un pozo para recuperar a un niño, que con casi toda seguridad estaba ya muerto, cuando se podía invertir en salvar la vida de cien perros.

Un saludo.
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