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TEMA: Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos?

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 13:15 #47605

  • Anuska-
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elías escribió:
Hola, Alma

Dices, Alma: “Pero comprendería fácilmente que mi vecino salvara a su perro antes que a mi hijo, incluso comprendería que salvara a un perro desconocido antes que a mi hijo (también desconocido para él) porque le gustan más las mascotas que los humanos. Es de pura justicia que yo no exija a los demás más de lo que yo estoy dispuesta a hacer por ellos.”

Independientemente de que me crea o no tus palabras, que no me las creo, ejemplificas muy bien las razones que han dado lugar a la decadencia de Occidente. El puro subjetivismo o el relativismo moral. Al final las razones morales son únicamente “mis” razones, y por tanto, es “mi” moral. Como yo salvaría a un perro antes que a un ser humano entonces entiendo perfectamente que otra persona también lo haga, aunque no sea mi perro o sea mi hijo. Pero la pregunta es ¿Es moral salvar antes a un perro que a un ser humano? Pero bueno, da igual, si para mi lo es entonces ya es suficiente.
¿Es inmoral tener esclavos si así mi economía está más saneada? Pues si para mi lo es entonces para mi no es inmoral la esclavitud aunque supuestamente diga entender que si otra persona me utilizara de esclavo lo entendería perfectamente.

Francamente, si el conocimiento humano, si la filosofía, nos lleva a que una madre, o no madre, pueda entender perfectamente que alguien salve a un perro desconocido antes que a un niño desconocido entonces yo ya no sé ni qué decir. Simplemente me quedo sin palabras. Al parecer ello no constituye la crisis de Occidente sino que constituye el sumun del pluralismo axiológico. Dentro de poco se increpará a los gobiernos por gastar tanto dinero en la excavación de un pozo para recuperar a un niño, que con casi toda seguridad estaba ya muerto, cuando se podía invertir en salvar la vida de cien perros.

Un saludo.

Para mi gusto tu comentario es redondo.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 13:43 #47606

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elías, se hable de lo que se hable todo lo terminas reduciendo a que si los valores absolutos, valores relativos: yo qué quieres que te diga. Mi conciencia tiene para mí más peso que la opinión de todo el mundo, dijo creo que Cicerón, y a eso voy y a quien no le parezca bien, bueno, como que no me importa demasiado. Para pasar a autores menos tranquilos que Cicerón puedes acudir a Max Stirner.
Sobre lo que no te crees mis palabras, supongo que te refieres a que, si pasara algo así, no actuaría de esa manera (efectivamente no puedo asegurar lo que haría en un caso así, sólo puedo asegurar que no desearía encontrarme en un caso así), y no que me estés llamando simple y llanamente mentirosa. Aunque tampoco me quitaría el sueño.
El caso es ¿hago caso de mi moral o la de los otros? Por razones obvias digo lo primero. ¿Hago caso de mi moral cuando no coincide con la dominante? Ha habido muchos cambios de moral a lo largo de la historia, la esclavitud es un buen ejemplo. ¿Cómo puede saberse si en unos decenios (bueno, siglos) no se verá tan moral salvar a un perro que a un humano? Pues no se puede. Valores absolutos, ¿dónde están, cuáles son? El monopolio de la verdad, ¿quién la tiene? Si la respuesta es la mayoría, no me hagas reír. ¿Mayorías que quemaban a brujas en la hoguera, creían que la tierra era plana?
Ante semejante inseguridad, no creo que pueda sorprender que uno haga lo que a él mismo le parece conveniente. Al menos el error es suyo y no ha venido inducido por "lo que dicen los otros, lo que se debería hacer, lo que hace todo el mundo". El único y su propiedad. En mi caso, la única y su gata :lol: :lol: :lol:
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 14:48 #47607

  • elías
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Hola, alma

De entrada decirte que yo nunca hablo de valores absolutos porque no creo en la existencia de tales valores. Si por valores absolutos se entiende la existencia de unos valores eternos e inmutables que reposan en un mundo extra-mundano pues simplemente no creo en tales valores ( no soy dualista). Difícilmente puedo haberme referido a la existencia de valores absolutos cuando he dicho en varias ocasiones que los valores se “construyen”. En cualquier caso hablaría de valores intrínsecos o finales y de valores instrumentales pero nunca de valores absolutos.

Por supuesto que cuando digo que no creo tus palabras no es que te esté llamando mentirosa, sino que no me creo, y en una situación real, que si un ser humano salvara la vida de una iguana antes que la de tu hijo lo entendieses, y además, perfectamente. Aunque bueno, cualquiera sabe ya.

El monopolio de la verdad no la tiene nadie porque la verdad es histórica. No es que existe una verdad eterna e inmutable que solo unos pocos son capaces de aprehenderla por intuición y administrarla adecuadamente. La verdad debe de ser postulada y “experienciada”. Y será la experiencia histórica la que dé o quite la razón de aquello postulado. Ha sido la experiencia histórica la que nos ha dicho que la esclavitud o la discriminación de las mujeres constituyen una inmoralidad. No es una cuestión de consenso sino de experiencia. El maltrato animal constituye una inmoralidad. Y eso ya lo sabemos en la actualidad. O al menos lo saben ciertas sociedades que han pasado por cierta experiencia histórica. Y si la sociedad dentro de cinco días o de cinco años vuelve a la esclavitud, al maltrato animal o al maltrato humano pues simplemente esa sociedad se estaría degradando moralmente.

Un saludo
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 15:24 #47609

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Alma escribió:
elías, se hable de lo que se hable todo lo terminas reduciendo a que si los valores absolutos, valores relativos: yo qué quieres que te diga. Mi conciencia tiene para mí más peso que la opinión de todo el mundo, dijo creo que Cicerón, y a eso voy y a quien no le parezca bien, bueno, como que no me importa demasiado. Para pasar a autores menos tranquilos que Cicerón puedes acudir a Max Stirner.
Sobre lo que no te crees mis palabras, supongo que te refieres a que, si pasara algo así, no actuaría de esa manera (efectivamente no puedo asegurar lo que haría en un caso así, sólo puedo asegurar que no desearía encontrarme en un caso así), y no que me estés llamando simple y llanamente mentirosa. Aunque tampoco me quitaría el sueño.
El caso es ¿hago caso de mi moral o la de los otros? Por razones obvias digo lo primero. ¿Hago caso de mi moral cuando no coincide con la dominante? Ha habido muchos cambios de moral a lo largo de la historia, la esclavitud es un buen ejemplo. ¿Cómo puede saberse si en unos decenios (bueno, siglos) no se verá tan moral salvar a un perro que a un humano? Pues no se puede. Valores absolutos, ¿dónde están, cuáles son? El monopolio de la verdad, ¿quién la tiene? Si la respuesta es la mayoría, no me hagas reír. ¿Mayorías que quemaban a brujas en la hoguera, creían que la tierra era plana?
Ante semejante inseguridad, no creo que pueda sorprender que uno haga lo que a él mismo le parece conveniente. Al menos el error es suyo y no ha venido inducido por "lo que dicen los otros, lo que se debería hacer, lo que hace todo el mundo". El único y su propiedad. En mi caso, la única y su gata :lol: :lol: :lol:

Al parecer eres un símbolo de la decadencia, Alma :lol:

Claro, pero estos mismos que se alzan con la bandera Pro-Vida, estos que prohibirían abortar, estos que a la vez parece que nos quieren dignificar como especie porque no hay comparación entre nosotros y el resto de animales, y de ahí que cazar sea una magnífica idea, estos mismos son los que no quieren saber nada de los barcos de inmigrantes que mueren en las costas de España, o que ya estén reduciendo derechos a las mujeres, o negando la existencia de algo llamado "violencia de género".

Pero claro, eres tú la decadente. Ojo, decadente. Vamos que una vez que te han medido bajo la escala moral que ellos ponen (¿cuál será?), y en esa estás muy abajo. :lol:

Baudelaire y Rimbaud eran buenos decadentes también. "Mierda a Dios", gritaba Rimbaud. Y los antepasados de estos curas de hoy, echaban espuma por la boca.
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Última Edición: 28 Ene 2019 15:25 por Silvanus.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 15:55 #47612

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La decadencia, Silvanus, bonita palabra. Me encanta. "Al final de la escalera" también es una buena película :lol:
Ayer estaba por la noche (insomnio) leyendo a Cioran, eso sí que es decadente.
Un libro que promete ser interesante (aún no lo he empezado :lol: La inteligencia emocional de los animales, de Pablo Herreros Ubalde. Supe de él porque por desgracia su autor (41 años) murió por Nochebuena y salió la noticia en prensa. Me da una cosa rara cogerlo. Y si lo unimos al obseso suicida Cioran, no digamos.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 16:41 #47616

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Volviendo al tema, precisamente es eso: la inteligencia emocional de un perro o de un gato.

Lo que me sorprende desde el inicio del hilo, incluso se ve en el título, es la negación que se hace de la posibilidad de sentir afecto, cariño, incluso cierto tipo de amor hacia ese perro o gato que vive con nosotros, y que este sentimiento esté más lleno de contenido que hacia un humano cualquiera, anónimo.

Los mensajes de Goriot al respecto me parecen perfectos. Señalan eso. Y es ahí donde creo que se debería incidir: en la aceptación de que se crean sentimientos profundos.

He estado buscando el documental, pero no lo encuentro. Pero contaba el caso de un hombre que había sufrido un accidente y era incapaz de expresar ni sentir apenas sentimientos. No reaccionaba ni ante su mujer ni ante nadie. Lo llevaron a un centro donde había perros que ayudaban a todo tipo de personas. Pues bien, un perro en concreto se acercó a él y empezó a llevarle cosas: libros, pelota, etc. Cubrió al hombre de cosas!!! El hombre reaccionó, le hizo reír, y a partir de ahí pudo empezar a recuperarse.

Pregúntele a ese hombre a quién salvaría.

Si encuentro el documental, lo traigo aquí.
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Última Edición: 28 Ene 2019 16:44 por Silvanus.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 18:18 #47617

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elías escribió:
Hola

Adela Cortina, y en relación a la neuroética, nos ponía el siguiente caso. Supongamos que una persona acaba de tapizar el asiento trasero de su coche por un importe de 300 euros. Y cuando va con su coche por la calle se encuentra a una persona que se está desangrando. ¿Qué hacer? Obviamente subir a esa persona al coche aunque se estropee el tapizado por valor de 300 euros con tal de salvar una vida humana.

Supongamos ahora, y dando por válido que no es una estafa, que se nos piden 300 euros para salvar una vida humana en África. ¿Lo haríamos? Pues muy posiblemente, y en la mayoría de los casos, no aportaríamos dicha cantidad aunque se tratara de los mismos 300 euros que el tapizado del coche. ¿Por qué?

Según Adela Cortina, y fundamentado en estudios neurocientíficos, parece que el ser humano (y de lo cual se poseía intuición) ayuda a los otros seres humanos según, y por así decir, según círculos concéntricos. Se ayuda más a mejor a los más cercanos mientras que a medida que los vínculos van desapareciendo pues el socorro a los demás va disminuyendo. Y de este “hecho” cabría sacar dos conclusiones:

1.- La primera sería de orden psicológico en el sentido de que no nos deberíamos castigar “tanto”, y castigar a los demás, porque poseemos limitaciones constitutivas. O dicho de otra forma, pero ya no en el orden psicológico, sino en el ontológico, realmente no somos tan libres como nos consideramos.

2.- Que el punto 1 no nos lleve por tanto a justificar cualquier tipo de actuación moral. No valdría el decir o el tratar de justificar todo o cualquier cosa apelando a esa limitación constitutiva. Por supuesto que nos será más difícil ayudar a los demás cuanto más lejos estén de nuestro círculo, pero ello no significa que por tanto no tengamos obligaciones con los mismos.

Un saludo

Pero de verdad que no entiendo el dilema. Puestos que es evidente que uno no puede sentirse responsable moralmente de todo cuanto sucede a su alrededor, ni mucho menos de aquello que incluso ni conoce, y que el afecto (vínculos) son una poderosa herramienta de decisión, ¿qué es lo que exactamente discutís? ¿Con la realidad? Qué os molesta exáctamente, ¿la posibilidad de que a uno pueda no afectarle las desgracias de un niño cuyo nombre ni siquiera sabría pronunciar sin que eso conlleve sentirse profundamente culpable? Porque es evidente que si dices que uno no puede justificarse ante un caso así es porque de verdad pensáis que faltamos a nuestra responsabilidad al no tratar con esa "igualdad moral" ficticia, inventada, teórica y completamente irreal a todo aquel que mora esta tierra. Lo siento mucho, pero yo ni soy soy un masoquista ni me considero en la necesidad de confesar pecados que no me corresponden.

Pero es que es gracioso porque, entrando de nuevo en este bucle de dilemas morales inútiles, todo esto se desmonta si uno observa la vara a partir de la cual os gusta medir. Si no mando mis, cuántos, ¿300, 400, tres cuartas partes de mi capital? al tercer mundo estoy cayendo en una clara irresponsabilidad moral, pero ojo, la conciencia tranquila porque sabéis que la solución al dilema entre salvar a una mascota y a un vecino es de una facilidad pasmosa. Cómo iba a ser una irresponsabilidad elegir al ser humano, ¿verdad?, con lo clara, sencilla y aséptica que es tal decisión porque, joder, es un humano. Pero claro, y aquí viene cuando la matan, tratamos a todos por igual, sí, priorizamos al humano por su condición de humano hasta que, claro, tienes que decidir entre salvar el pellejo a un amigo de verdad o a cualquier otro, a tu niño o al de cualquier otro, al amor de tu vida o al de cualquier otro. Y es por esto que insista en que el debate solo se genera porque hay aún a personas a las que la realidad pues, por lo que sea, no les gusta nada y su "las cosas deberían ser así" entra en conflicto irreconciliable con todo aquello que les rodea. Cuando te pones a observar la vida desde un poquito más de cerca, vivirla es lo suyo, te das cuenta que un humano no es sólo un humano sino mucho más, y que un perro/gato/chimpancé no es sólo el nombre que los categoriza.

Es muy sencillo, y con esto cierro mis aportaciones, si el afecto no es de por sí un buen motivo para decidir entre dos opciones, qué motivo lo es, ¿el tipo de corte de pelo, la altura o la cantidad de kilos que de en la balanza?, o quizá ¿su amabilidad, pesimismo, alegría, aficiones en común, su tendencia explosiva a la ira, etc.? Es decir, puestos que es evidente que en la realidad cada caso, cada ser, es un complejo cúmulo de características, situaciones, etc., cómo decides. Porque si vas a jerarquizar, si vas a decir qué tiene un valor y qué no lo tiene en base a características objetivas uno no puede parar de jerarquizar donde le de la gana.

Ese es el problema de este tipo de ejercicios mentales, que caen siempre en los mismos errores. Lo mismo pasa con el relativismo moral, es exáctamente igual. Es la negación constante y fragrante de la realidad, de lo que de verdad sucede. Deberíamos, en general, dejar de sentirnos culpables porque el mundo que nos inventamos no coincida con el que es, y empezar a aceptarlo tal y como se muestra, con todo su contenido.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 19:00 #47618

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Hola, Silvanus

Dices, Silvanus: “Claro, pero estos mismos que se alzan con la bandera Pro-Vida, estos que prohibirían abortar, estos que a la vez parece que nos quieren dignificar como especie porque no hay comparación entre nosotros y el resto de animales, y de ahí que cazar sea una magnífica idea, estos mismos son los que no quieren saber nada de los barcos de inmigrantes que mueren en las costas de España, o que ya estén reduciendo derechos a las mujeres, o negando la existencia de algo llamado "violencia de género".”

¿Y quiénes son esos que se alzan con la bandera Pro-Vida, Silvanus? ¿ Y quiénes son esos que prohibirían abortar, Silvanus? ¿ Y quiénes son esos que niegan la “violencia de genero?

Francamente, es de una gran pobreza intelectual, por no ir más allá, acusar sin fundamento alguno a todas aquellas personas que en un tema determinado no están de acuerdo con la postura que sostienes. O sea, que si una persona no está de acuerdo, pero no en la comparación entre hombres y animales ( porque el hombre es un animal más), sino en la igualación o la minusvaloración del hombre con respecto al animal, entonces es que pertenece al movimiento Pro-vida, que intentaría prohibir el aborto o incluso que llegaría a negar la existencia de la violencia de genero. Y eso además dicho por un presunto interprete cualificado del super-hombre Nietzchiano. Aunque más bien cabría tildarlo de super-animal.

Dices, Silvanus: ·He estado buscando el documental, pero no lo encuentro. Pero contaba el caso de un hombre que había sufrido un accidente y era incapaz de expresar ni sentir apenas sentimientos. No reaccionaba ni ante su mujer ni ante nadie. Lo llevaron a un centro donde había perros que ayudaban a todo tipo de personas. Pues bien, un perro en concreto se acercó a él y empezó a llevarle cosas: libros, pelota, etc. Cubrió al hombre de cosas!!! El hombre reaccionó, le hizo reír, y a partir de ahí pudo empezar a recuperarse.Pregúntele a ese hombre a quién salvaría.”

¿Y qué pasa si te contesta que a un niño, Silvanus. Entonces, y si ese hombre dice que a un niño, tú cambiarías de opinión?Parece mentira Silvanus que te tenga que recordar que el mundo de la ética no es el mundo del ser sino del deber ser. No se trata de a quién salvaría y por qué sino a quién debería de salvar y porqué. Es como si yo contara el caso de multitud de hombres que han sufrido un accidente y no eran capaces de expresar ni de sentir apenas sentimientos pero unos médicos consiguieron salvarlos. ¿Qué pasa si yo preguntara a quienes salvarían?. Y qué de a quiénes salvaría.

Por supuesto que toda vida posee un valor. Ya se trate de una pulga, de una iguana, de un perro o de un ser humano (que también es un animal). Y por supuesto que hay comparación entre todos ellos precisamente porque todos ellos son seres vivos o porque son animales. Lo que no existe es una igualación entre las diferentes formas de vida. Es que la forma o el modo de vida de un orangután no es el mismo que el de una pulga aunque ambos sean seres vivos.

Supongo que habrás leído a Kant. Lo digo por si no entiendes el concepto de dignidad. Por cierto, Silvanus, si no hay diferencia entre el hombre y el animal en cuanto a eso de la dignidad entonces por qué esa acalorada defensa de la violencia de genero. ¿Es que acaso no has visto como funciona el mundo animal? ¿Pero qué hay de malo en el darwinismo social? ¿Pero qué hay de malo en cazar, Silvanus, si todos los animales cazan? ¿Pero qué hay de malo con los barcos de inmigrantes si los más débiles deben de perecer? No sé, aclárate. Si no hay diferencia en dignidad, y los animales no se comportan indignamente al hacer lo que hacen, pues comportémonos como ellos y reinterpretemos el concepto nietzschiano de super-hombre como una especie de super-animal.

¿El que un animal pueda ser sujeto de derechos pero no de deberes no te lleva a cierta reflexión? ¿ El que el ser humano sea la única especie sujeto de deberes no te lleva a cierta reflexión? ¿Consideras que el que el ser humano sea el único sujeto de deberes constituye una diferencia cualitativa, y no cuantitativa, con respecto a resto de animales? Insisto, diferencia cualitativa y no cuantitativa. Porque no es que unos animales sean un poquitito sujeto de deberes, y otros un poquitito más, y así, hasta llegar al hombre que lo sería en grado sumo. ¿Por curiosidad, podrías explicarnos el porqué de esta diferencia cualitativa entre el hombre y el resto de animales?

Un saludo
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 19:22 #47619

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Hola.
Elías, me anonadas con tus reflexiones. Las suscribo punto por punto. Creo también fervientemente que el relativismo moral es la causa de la decadencia del mundo occidental. No es lo que es, sino lo que debería ser. Si no, ¿con que fundamento condeno y meto en la cárcel a alguien que, según su moral, está actuando correctamente? ¿Se aceptaría ese relativismo en, por ejemplo, la violencia de género o mencionarlo siquiera ya es de fascistas?
Y volviendo al tema de los animales, creo que das en el clavo. Si no son sujetos de deberes, no pueden ser sujetos de derechos. Por eso no pueden tener el derecho de ser salvados antes que un humano. Por supuesto que hay gente que pasará de ese deber, igual que los hay que pasan de su deber de no llevarse lo que no es suyo. Lo cual no quita que sea su deber
Última Edición: 28 Ene 2019 19:29 por kundera.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 19:28 #47620

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¡Elías, elias, elias, vas a gastar mi pseudonimo de tanto escribirlo!! Y encima es que, por lo que yo sé, no te cité a ti, me dirigí a Alma.

¿Qué te ocurre conmigo siempre? Te pones al ataque. Tranquilo, hombre, que no se termina el mundo en este foro.

Ya te lo he dicho: deberías corregir esa forma de ser. ¿De verdad leer Filosofía te pone así? Pues te sienta mal, muy mal. Deberías dejarla. No te hace bien, no te mejora como persona. Sigues escribiendo igual que el primer día que te leí.

Respecto a Nietzsche... Ni te enteras. Pero ya intenté en su día entablar conversaciones pausadas contigo, y sé que son imposibles. Así que sí, tienes toda la razón en todo lo que digas, y ni he leído a Kant, ni sé un concepto como el de dignidad, y Nietzsche, al hablar de debilidad, se refiere a los pobres. Adelante.

Creo que todo esto te sirve de desahogo. Pero quien necesita desahogarse es alguien frustrado. Realmente siento que leer Filosofía te hace mal. Deberías dejarla. O lee tan solo a Spinoza y su concepto de felicidad, y también el de bien y mal.

Se lee Filosofía para ser mejor. No para mantener taaanta bilis.

Suerte.
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Última Edición: 28 Ene 2019 19:28 por Silvanus.
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