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TEMA: Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos?

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 19:31 #47621

  • Silvanus
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kundera escribió:
Hola.
Elías, me anonadas con tus reflexiones. Las suscribo punto por punto. Creo también fervientemente que el relativismo moral es la causa de la decadencia del mundo occidental. No es lo que es, sino lo que debería ser. Si no, ¿con que fundamento condeno y meto en la cárcel a alguien que, según su moral, está actuando correctamente? ¿Se aceptaría ese relativismo en, por ejemplo, la violencia de género o mencionarlo siquiera ya es de fascistas?
Y volviendo al tema de los animales, creo que das en el clavo. Si no son sujetos de deberes, no pueden ser sujetos de derechos. Por eso no pueden tener el derecho de ser salvados antes que un humano. Por supuesto que hay gente que pasará de ese deber, igual que los hay que pasan de su deber de no llevarse lo que no es suyo. Lo cual no quita que sea su deber

¿A qué llamas decadencia? ¿Qué es un mundo decadente? ¿Existe o ha existido una sociedad elevada? Si se decae, es que venimos de la altura social, ¿no? ¿Cuál?
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 19:39 #47622

  • kundera
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Llamo decadente a un mundo que no tiene claro adónde va. Y no tiene claro adónde va porque no tiene claro cuáles son sus deberes, pero sí cuáles son sus derechos (los cuales, por cierto, son menos de los que cree tener), ni los valores que debe mantener y fomentar.
Es el nihilismo que diagnosticó Nietzsche. Y eso que murió en 1900
Yo, sinceramente, me siento muy extraño en este mundo. Será generacional, rondo los 45
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 20:16 #47624

  • Alma
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Sujetos de derechos pero no de deberes... el mantra de siempre que carece de sentido. ¿Qué deberes tiene un bebé o un oligofrénico? Ninguno. ¿Dejan por eso de tener derechos? Resulta deprimente a estas alturas tener que recordar a Bentham, sobre que lo que importa no es si tienen razón, sino si pueden sufrir. Por suerte hay avances en este tema, a pesar de que algunos crean que nos hemos vuelto locos. Lo mismo se decía hace un siglo de los que pedían el voto para las mujeres.
Y para evitar comentarios absurdos, no vamos a pedir el voto para los perros. Simplemente que no les hagan sufrir, aunque no tengan supuestamente derechos porque, al igual que niños, locos y comatosos, no tienen deberes.
Kundera, si te sientes raro ante tus alumnos, no culpes a tu edad: yo no rondo los 45, los tengo, y habría contestado como ellos.
Última Edición: 28 Ene 2019 20:19 por Alma.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 20:45 #47625

  • elías
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Silvanus, si relees tu intervención está más que claro que hacías referencia a mi persona sin citarme. Así que no voy a perder el tiempo en dicha cuestión.

Pero bueno, y en cualquier caso, Silvanus, a mi lo único que me interesa es que contestes, si quieres y puedes, a si para ti el que el ser humano sea el único ser sujeto de deberes, frente al resto de animales, constituye una diferencia cualitativa o cuantitativa. Y en caso de que la juzgaras como una diferencia cualitativa sería interesante que nos dijeses cuál crees tú que es la razón de dicha diferencia cualitativa. Y si con base en esa razón podría justificarse o no la existencia del concepto de dignidad únicamente en el ser humano.

Un saludo.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 20:59 #47626

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Dices, Alma: “Sujetos de derechos pero no de deberes... el mantra de siempre que carece de sentido. ¿Qué deberes tiene un bebé o un oligofrénico? Ninguno. ¿Dejan por eso de tener derechos? Resulta deprimente a estas alturas tener que recordar a Bentham, sobre que lo que importa no es si tienen razón, sino si pueden sufrir. Por suerte hay avances en este tema, a pesar de que algunos crean que nos hemos vuelto locos. Lo mismo se decía hace un siglo de los que pedían el voto para las mujeres.”

Efectivamente, un bebe no es un sujeto de deberes. Bueno, en realidad no lo es en acto pero si que lo es en potencia. Cosa ésta que no acontece con ningún animal. Los animales no es solo que no sean sujeto de deberes en acto sino que tampoco lo son en potencia. No es que un cachorrito no sea sujeto de deberes pero cuando crezca se convertirá en un sujeto de deberes. Y esto constituye una diferencia cualitativa en la especia humana con respecto a cualquier otra especie animal. Y alguna razón habrá, supongo yo.
Igualmente de deprimente me resultaría a mi que alguien dijese que no ha cometido un acto inmoral porque mató a un animal o a un ser humano de un disparo certero cuando éste dormía, o administrándole un somnífero, porque éste no sufrió. Y claro, como en potencia pueden sufrir, pero no sufrieron en acto cuando los maté, pues entonces no cabe imputarme ningún acto inmoral.


Un saludo
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 21:30 #47627

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Hola. Dices "Kundera, si te sientes raro ante tus alumnos, no culpes a tu edad: yo no rondo los 45, los tengo, y habría contestado como ellos". Precisamente,creo, por eso éste es un mundo decadente, porque gente hecha y derecha, con estudios, inquietudes....contestaría exactamente igual que alumnos con las hormonas alteradas y los conocimientos bajo mínimos. Un mundo en que los animales (mineto ALGUNOS animales o casi exclusivamente, perros, gatos, caballos, cerdos, vacas y toros) ocupan un lugar privilegiado por encima de muchos seres humanos. En el que se entiende que los zoos son casi campos de exterminio en vez de lugares donde se les cuida, mima y alimenta por gente entregada (por cierto, no se piensa igual de los jardines botánicos, donde muchas plantas son alojadas lejos de su hábitat natural sin que a nadie se le caiga el alma a los pies).
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 21:44 #47630

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kundera escribió:
Llamo decadente a un mundo que no tiene claro adónde va. Y no tiene claro adónde va porque no tiene claro cuáles son sus deberes, pero sí cuáles son sus derechos (los cuales, por cierto, son menos de los que cree tener), ni los valores que debe mantener y fomentar.
Es el nihilismo que diagnosticó Nietzsche. Y eso que murió en 1900
Yo, sinceramente, me siento muy extraño en este mundo. Será generacional, rondo los 45

Creo que el mundo, en general, sabe muy bien hacia dónde va, otra cosa es que no te guste o no estés a favor de ese camino. Por ejemplo, Trump tiene claro lo que quiere y cómo lo quiere.

Y respecto a Nietzsche: con el devenir-nihilista se refiere a las fuerzas que debilitan, y son fuerzas nihilistas el cristianismo o la moral kantiana, o el capitalismo. En palabras de Sánchez Meca el nihilismo significa “interpretaciones y creaciones de formas de cultura mediante las cuales la vida débil, la vida enferma, decadente y sufriente, la que no es capaz de aguantar el sufrimiento y sobreponerse a él, se conserva”.

O en palabras de Nietzsche mismo: "Así pues, el debilitamiento como objetivo: debilitamiento de los deseos, de los sentimientos de placer y displacer, de la voluntad de poder, de la voluntad de sentir orgullo y de querer poseer, debilitamiento como humildad, como fe, como repugnancia y vergüenza de todo lo natural, como negación de la vida, como acto de renuncia a la enemistad y a la cólera”.

Quiero decir que no es de ahora, sino que toda la Filosofía es en sí misma nihilista.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 22:07 #47631

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Hola Goriot

Dices: “Pero de verdad que no entiendo el dilema. Puestos que es evidente que uno no puede sentirse responsable moralmente de todo cuanto sucede a su alrededor, ni mucho menos de aquello que incluso ni conoce, y que el afecto (vínculos) son una poderosa herramienta de decisión, ¿qué es lo que exactamente discutís? ¿Con la realidad? Qué os molesta exáctamente, ¿la posibilidad de que a uno pueda no afectarle las desgracias de un niño cuyo nombre ni siquiera sabría pronunciar sin que eso conlleve sentirse profundamente culpable? Porque es evidente que si dices que uno no puede justificarse ante un caso así es porque de verdad pensáis que faltamos a nuestra responsabilidad al no tratar con esa "igualdad moral" ficticia, inventada, teórica y completamente irreal a todo aquel que mora esta tierra. Lo siento mucho, pero yo ni soy soy un masoquista ni me considero en la necesidad de confesar pecados que no me corresponden.”

Un principio es el de no maleficencia y otro bien diferente es el de beneficiencia. Si yo estoy al borde de un muelle junto a una persona que no sabe nadar el principio de no maleficiencia dicta que no debo de empujar a la otra persona al agua porque ello le causaría un daño incluso hasta podría causarle la muerte. Ahora bien, si viene una tercera persona y empuja al mar a la persona que no sabe nadar y ésta comienza a ahogarse no creo que sirva de mucho el quedarse de brazos cruzados y decir: “ Yo no he dañado o causado ningún mal a esa persona puesto que no yo he sido el causante de tal sufrimiento puesto que lo empujó otra persona. Por tanto, puede darme media vuelta e irme tranquilamente a dormir”

Por supuesto que uno no tiene que castigarse o sentirse culpable por el sufrimiento o por el daño que él no ha causado. Podrá sentir pena o dolor pero no podrá sentirse responsable. Lo que ya es más difícil de entender o de justificar es que ni tan siquiera sienta pena o dolor ante una tragedia. Como lo que es más difícil de justificar es no intentar, y en las medidas de sus posibilidades, y en muchos casos puede ser casi nula, intentar beneficiarlo ( principio de beneficiencia).

Dices, Goriot: “Qué os molesta exáctamente, ¿la posibilidad de que a uno pueda no afectarle las desgracias de un niño cuyo nombre ni siquiera sabría pronunciar sin que eso conlleve sentirse profundamente culpable?

Sí, efectivamente, eso es lo que me molesta. Pero me molesta no el que no te sientas culpable por la tragedia de dicho niño si no se eres responsable de la misma sino de ni tan siquiera mostrar ningún afecto ante la desgracia de ese niño. Bueno, salvo que se sea un psicópata y no se posea la capacidad de sentir ningún tipo de afecto frente a la desgracia y el sufrimiento humano.

Por supuesto que todos vemos el telediario y vemos desgracias humanas y al poco rato nos vamos a cenar o nos vamos de fiesta. Está claro que si esas desgracia fueran sufridas por un miembro de nuestra familias, o por miembros de un círculo cercano, no actuaríamos de dicha forma. Y entre otras razones, y aparte de la apuntada por Adela Cortina, porque simplemente no podríamos seguir viviendo con tanto sufrimiento. Si se nos exigiera que sufriéramos de la misma forma la muerte de cualquier hijo como la de un hijo propio la vida no podría ser vivida. No sé si en el fondo el mecanismo del que nos habla Adela Cortina es un mecanismo de autodefensa para poder seguir viviendo.

Por tanto, y volviendo a la pregunta: Qué os molesta exáctamente, ¿la posibilidad de que a uno pueda no afectarle las desgracias de un niño cuyo nombre ni siquiera sabría pronunciar sin que eso conlleve sentirse profundamente culpable?” la respuesta que yo daría es que lo que molesta no es que a una persona no le afecte lo ajeno de igual forma que le afecta lo propio o cercano sino que ni tan siquiera le afecte. Una cosa es que a una persona no le afecte de igual forma que una persona del otro extremo del planeta pierda su trabajo y se vaya al paro como le afectaría si lo perdiese él mismo o su pareja y otra bien diferente es que conteste: ¿Y a mi qué, pero si no sé ni como se escribe su nombre?

Dices, Goriot: “Es muy sencillo, y con esto cierro mis aportaciones, si el afecto no es de por sí un buen motivo para decidir entre dos opciones, qué motivo lo es, ¿el tipo de corte de pelo, la altura o la cantidad de kilos que de en la balanza?, o quizá ¿su amabilidad, pesimismo, alegría, aficiones en común, su tendencia explosiva a la ira, etc.?

Pues claro que es un buen motivo. ¿Pero es el único motivo o acaso el más importante? Y aquí estamos a vueltas con la concepción moral hija de la modernidad. La moral se acaba por reducir a sentimientos o a afectos. Supongamos, y por eso del dramatizar, que yo tengo que elegir entre salvar a un nazi que va a ejecutar a una víctima y entre la víctima. Y resulta que yo, y porque siento afecto por el nazi, ya sea porque sea familiar mío o por cualquier otra razón, decido salvar al Nazi. Claro, quien va a echar nada en cara. ¿No es acaso el afecto de por sí un buen motivo para elegir entre dos opciones. Pues a mi el afecto me llevó a salvar al nazi, y por tanto, aquí paz y en cielo, gloria?

En cualquier caso decirte que una cuestión es el juicio moral y otra bien diferente es aquello que mueve a la voluntad a la realización de dicho juicio moral. El afecto nos puede “llevar” a la realización de una determinada acción pero ello no implica que dicha acción sea moral. Es que nos dices que el afecto es un buen motivo para decidir entre dos opciones pero lo que no nos dices es si esas dos opciones son igualmente morales.

Un saludo.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 28 Ene 2019 23:48 #47632

  • Imanol
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Saludos! ¡Cuanto tiempo sin escribir por el foro...!

Me gustaría ir un poco más allá. Se estaba planteando en un principio sobre lo adecuado de salvar a la propia mascota en un incendio (situación de peligro) frente a una persona (en la misma situación de peligro). Sin duda, yo acudiría a rescatar a cualquiera de mis dos perros (puede que salve alguna excepción). Y me da igual, sinceramente, el grado de perfección categorial que se quiera dar a la persona en concreto. Los perros que conviven conmigo y mi chaval son los que alimento, paseo, lavo... en definitiva cuido, y el cuidado es gran (si no la más alta) expresión de amor. Y por ello mismo quería ir más allá: no sólo salvaría a mis perros, sino que me veo perfectamente capaz de atacar hasta sus últimas consecuencias a una persona que les intentase hacer daño. Ya no voy a salvar a nadie: voy a atacar a quien los ataque. Ahora estaré siendo sujeto en la violencia ejercida, y no simple agente de decisión en un dilema. Para ello no hace falta apelar ni a Kant, ni a Nietzsche, ni a ningún otro pensador (que, por otro lado, no podría hacer, porque reconozco que aún estando terminando la carrera, no he leído apenas nada del primero, y sólo algo más del segundo, así como de otros).

Sinceramente, lo que opine un filósofo concreto de una situación concreta, o aplicar dicha opinión o razonamiento, no va a hacer un argumento mejor o peor. Todo lo que puedan opinar ellos es relativo cuando a mis compañeros se refiere. Los cuidados que les doy, el cariño que me dan, y lo que nos queremos en familia, no.


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Os presento: Arké, el blanco; Reina, la rubia.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 00:15 #47634

  • alekhine
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elías escribió:
Adela Cortina, y en relación a la neuroética, nos ponía el siguiente caso. Supongamos que una persona acaba de tapizar el asiento trasero de su coche por un importe de 300 euros. Y cuando va con su coche por la calle se encuentra a una persona que se está desangrando. ¿Qué hacer? Obviamente subir a esa persona al coche aunque se estropee el tapizado por valor de 300 euros con tal de salvar una vida humana.

Doy fe que conozco desde pequeño ese caso (que me impresionó), pues se lo escuché a un familiar muy cercano, con el agravante de que el conductor del vehículo era médico. Y pasó de largo para no manchar su tapicería. El problema le vino después, cuando lo denunciaron por denegación de auxilio.
Estudiante de Grado
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