Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos?

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 06 Feb 2019 16:21 #47852

  • Alma
  • Avatar de Alma
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 515
  • Gracias recibidas 320
El perro ha sido condenado a muerte casi por unanimidad. Creo que también por casi unanimidad se ha determinado que salvar al can en vez de al humano habría sido de mala gente.

Qué mala soy :evil: :evil: :evil:
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 06 Feb 2019 16:43 #47853

  • juan josé
  • Avatar de juan josé
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Ignoramus et ignorabimus
  • Mensajes: 559
  • Gracias recibidas 493
Goriot escribió:
Al final qué ha pasado, ¿se ha salvado el perro o al ser humano? Quiero saber si ya se ha determinado si somos buena o mala gente.

Inevitablemente se salvará al ser humano. El gen egoísta entrará en acción diciendo que nos interesa aplicar el altruismo para obtener un beneficio. Es una ventaja evolutiva.
"Revolutionär wird der sein, der sich selbst revolutionieren kann"
Revolucionario será aquel que pueda revolucionarse a sí mismo.
Ludwig Josef Johann Wittgenstein (1889-1951)

Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 06 Feb 2019 23:05 #47859

  • Goriot
  • Avatar de Goriot
  • DESCONECTADO
  • Presocrático
  • Mensajes: 65
  • Gracias recibidas 54
juan josé escribió:
Inevitablemente se salvará al ser humano. El gen egoísta entrará en acción diciendo que nos interesa aplicar el altruismo para obtener un beneficio. Es una ventaja evolutiva.

¿Entonces la libertad para ser un cabrón integral queda descartada? No sé, igual hay un mundo ahí fuera que no explica tan bien tal gen egoísta.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 07 Feb 2019 13:32 #47864

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1255
  • Gracias recibidas 847
Tal como yo lo veo no se trata de animales o seres humanos. No se trataría de establecer una disyunción

Todo ser humano valora, lo quiera o no, y lo sepa o no. Valoramos porque no podemos dejar de valorar, es decir, el hombre es un ser constitutivamente valorativo. Por tanto, valorar es un fenómeno universal. Lo que ya no es universal son los contenidos valorativos.

Pero un hombre no es un ser moral porque posea valores. La moral consiste en la realización de valores, es decir, la moral es práctica. Valores hay muchos. Valores económicos, políticos, estéticos, valores relacionados con la vida, etc. Pero hay un valor diferente a los demás, a saber, el valor moral. Por tanto, está el valor moral y los valores extramorales (económicos, políticos, estéticos, etc).

¿Cómo alcanzamos el valor moral? Pues bien, he dicho que la moral consiste en la realización de valores. Pero de valores extramorales. Es precisamente cuando realizamos los valores extramorales cuando alcanzamos el valor moral. El valor moral se alcanza cuando se realizan los valores extramorales. Por eso, y aunque pueda resultar extraño, un pintor, y al pintar un cuadro, está realizando una acción moral. Porque lo que está haciendo el pintor es la realización del valor belleza, (no existe “la” belleza sino como ideal regulativo y no como Idea al estilo platónico). Es decir, está “añadiendo” belleza, un valor extramoral, al mundo.

Los valores poseen además varias características. Aquí citaré solo dos. Los valores están jerarquizados y existen conflictos entre los mismos (es que si no existieran no habría ningún dilema moral). Es decir, no todos los valores poseen el mismo rango, y además, y en determinados casos, la realización de un valor imposibilita la realización de otros. O realizo uno o realizo el otro, pero me es imposible la realización de ambos.

Bueno, pues regresemos al problema de los animales y los humanos. He dicho que la moral consiste en la realización de valores. Y de lo que se trata es de realizar el mayor número de valores posibles, y en la mayor medida posible, tendiendo en cuenta las circunstancias y los resultados de la posible aplicación de los mismos.

Los hombres tienen valor como la tienen las plantas y los animales. No es, por tanto, que los hombres posean valor, pero no las plantas o los animales. De lo que se trata es de preservar todo aquello que sea valioso (vida humana, vegetal o animal). Y aquí habría que diferenciar entre valores intrínsecos o finales (no valores absolutos) y valores instrumentales.

Que los animales poseen un valor instrumental es algo que nadie discute pero…..¿poseen valor intrínseco? Y aquí es donde está servida la polémica. Personalmente considero que los animales como las plantas poseen un valor intrínseco además de un valor instrumental como el ser humano posee un valor intrínseco además de un valor instrumental. He dicho que los valores intrínsecos o finales no son valores absolutos como he dicho que hay una jerarquía de valores. Si los valores intrínsecos fueran valores absolutos entonces el ser humano y los animales, y al poseer ambos, valor intrínseco, quedarían igualados. Pero es que no todos los valores intrínsecos son, y por así, igual de intrínsecos (jerarquía de valores).

Claro, ahora alguien me podría decir que ello no es así porque tanto unos como otros sienten. Es decir, consideran que el criterio de demarcación para establecer si poseen o no el mismo valor intrínseco es si sienten o no. Y yo en principio podría estar de acuerdo. Pero la cuestión no es si sienten o no sino si el sentir vegetal, el sentir animal y el sentir humano consisten en lo mismo. Claro que la plantas sienten, ¿pero es el sentir vegetal igual que el sentir animal? Claro que los animales sienten ¿Pero es el sentir animal igual que el sentir humano?

Yo personalmente considero, y no lo voy a desarrollar porque ello me llevaría muy lejos, que no es igual el sentir humano al sentir animal como no es igual el sentir animal al sentir vegetal. Y es por ello por lo que considero que teniendo todos ellos valor intrínseco no poseen el mismo valor intrínseco. Y es precisamente por ello, y porque no se tratan de valores absolutos, por lo que un valor intrínseco puede supeditarse a otros valores intrínsecos.

¿Está justificada la experimentación animal en aras del beneficio humanos? Todos sabrán que en la actualidad los protocolos para la experimentación animal son cada vez más restrictivos. Habrá algunos que consideraran que la vida animal posee únicamente valor instrumental y ello no les genere ningún dilema, pero para los que consideramos que poseen un valor intrínseco o final, sí que no los genera. ¿Cómo fundamenta, o cómo puede fundamentar una persona, la experimentación con animales si considera que estos poseen un valor intrínseco? Pues porque considera que no todos los valores intrínsecos poseen igual valor. Pero es que además se debe de cumplir otro requisito. Al no poseer únicamente valor instrumental, sino también valor intrínseco, se debe de ser muy cuidadoso en cómo se los trate por poseer valor intrínseco) Es decir, no se puede experimentar con ellos de cualquier forma, o no todo está justificado, en aras del beneficio humano. Es por ello por lo que en la actualidad los protocolos son cada vez más restrictivos.

En definitiva, es lo mismo que ocurre con el valor vida. La vida humana es un valor intrínseco, pero no un valor absoluto (no creo en la existencia de valores absolutos). Es por ello por lo que estaría justificado entregar la propia vida por otro valor intrínseco que se considerase jerárquicamente superior. Si la vida fuera un valor absoluto entonces no estaría justificado en ningún caso entregar la vida por otro valor intrínseco o final.

En definitiva, creo que tanto el ser humano como los animales poseen valor intrínseco además de valor instrumental. Pero no considero que ambos poseen igual valor intrínseco o final. Ahora bien, y para ser honesto, hay cuestiones que aún no tengo suficientemente claras. Y el no tenerlas claras hace que a lo mejor tenga que aceptar cosas que no deseo.

El concepto de persona es un concepto trascendental. Lo cual quiere decir que se posee al margen del ser una persona concreta sino por el hecho de ser persona. En fin, trataré de explicarme. Se es persona cuando una realidad se autoposee, es decir, cuando es dueño de su propia realidad y actúa en función de su propia realidad. Toda realidad que se autoposea es una realidad personal. Y por tanto tan persona sería el ser humano como un ser de una galaxia lejana que poseyera inteligencia y voluntad. No sería una persona humana, pero sería una persona ganimediana, por ejemplo. Es decir, no se es persona por ser un ser humano. Se puede no ser un ser humano y ser persona. Por eso el concepto de persona es trascendental.

Zubiri distinguía entre la personeidad y la personalidad. La personeidad correspondería con el concepto trascendental de persona. Ahora bien, esa personeidad, esa persona entendida trascendentalmente, necesariamente se debe de ir plasmando a lo largo del tiempo según las decisiones, circunstancias, etc. Y a esa plasmación de la personeidad se le llama personalidad. Por eso tan persona es juan como Isabel, aunque ambos posean diferentes personalidades.

Pues bien, lo que no termino de resolver y es una cuestión que me preocupa es dónde sitúo el valor intrínseco del ser humano. ¿En la personeidad o en la personalidad? Hasta ahora he defendido, aunque de forma implícita, que debe de situarse en la personeidad. Pero es que tampoco lo tengo suficientemente claro. ¿Una persona posee valor intrínseco al margen de las acciones que ejecute, es decir, al margen de su personalidad? Supongamos ahora que nuestra tesis, y es la tesis que muchos defienden, que el valor intrínseco radica, pero no ya en su personeidad, es decir, en el mero hecho de ser persona, sino en su personalidad, es decir, teniendo en cuenta las acciones que ejecuta. Pues esa, precisamente esa, es la tesis que justificaría la pena de muerte. Los que defienden la tesis de la pena de muerte no es porque sean unos brutos ignorantes que no saben lo que defienden, sino que es precisamente porque defienden como tesis filosófica que el valor intrínseco radica no el hecho de ser persona, sino también en las acciones que ejecuta una persona como Hitler o como un asesino en serie, por lo que dichas personas pueden perder su presunto valor intrínseco y por ello se las pueda ejecutar.

¿Pero si el valor intrínseco no lo situamos en el hecho de ser persona, sino que tenemos que tener en cuenta las acciones que ejecuta, entonces dónde situamos el valor intrínseco de una gallina o de un perro? ¿En las acciones que ejecuta? Al parecer todos estamos de acuerdo en que los animales no son sujeto de deberes, es decir, que el valor intrínseco (para lo que consideren que poseen valor intrínseco) no reside en las acciones que ejecuta, sino en el hecho de ser un animal, pero no sería razonable entonces que en el hombre no radicara en la condición de ser humano sino en las acciones que ejecuta

En fin, que yo aún no le tengo suficientemente claro y deberé de seguir repensando en torno a dicha cuestión.

Un saludo
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 07 Feb 2019 20:30 #47882

  • juan josé
  • Avatar de juan josé
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Ignoramus et ignorabimus
  • Mensajes: 559
  • Gracias recibidas 493
Goriot escribió:

¿Entonces la libertad para ser un cabrón integral queda descartada? No sé, igual hay un mundo ahí fuera que no explica tan bien tal gen egoísta.

No, por supuesto que no.

Una cosa son los casos individuales y otra generalizar dentro de la categoria de lo que es el homo sapiens. Igual resulta más clarificador pensando en términos de maternidad/paternidad. Genéticamente estamos programados para procrear y sacar adelante la prole, lo cual no quita que haya individuos en los que pese mas otros tipos de instintos. Pero incluso el que es cabrón, integral o refinado, lo es porque le pesa más unos instintos que otros.
"Revolutionär wird der sein, der sich selbst revolutionieren kann"
Revolucionario será aquel que pueda revolucionarse a sí mismo.
Ludwig Josef Johann Wittgenstein (1889-1951)

Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 12 Feb 2019 13:42 #48056

  • Xna
  • Avatar de Xna
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 133
  • Gracias recibidas 205
Hola, siento ponerme delante en el partido hombre vs animal, ya me quito, pero quedó algo pendiente
Elías
Xna, se que me vas a acusar, y no sin razón, de que siempre te malinterpreto o que no termino de entenderte pero me da la “sensación” de que nos dices que Nietzsche sustituye una presunta finalidad divina por una presunta finalidad natural. Y yo, al menos como entiendo a Nietzsche, aunque reconozco que no soy un gran conocedor del mismo, no creo que nos hable de una presunta finalidad natural porque precisamente el super-hombre consiste en que éste tenga que forjar su propio destino. Pero su propio destino al margen de una presunta finalidad natural que por lo demás no crea que en Nietzsche exista. Salvo que entiendas esa presunta finalidad natural como un perseverar en el ser. Lo cual es también una tesis discutible. Es que si la finalidad natural fuera el perseverar en el ser entonces a un super-hombre le estaría radicalmente prohibido entregar su vida por su causa.
Hola Elías, yo había escrito
Xna: Hola Elias, parece que esa brecha quiera cerrarla con la posible finalidad de la naturaleza, algo hacia lo que tiende también la razón práctica por diseño de un "posible creador", un reino de los fines. Hagamos como sí existiera un Dios y quiera que esto sea así, más o menos... me quedo con la belleza y lo sublime y ahí me engancho a Nietzsche, Silvanus, desde que me descubriste el seminario Nietzsche, lo devoro.
Lo que quería decir es que Kant, entiendo, cierra la brecha que se crea entre naturaleza (conocimiento, Crítica de la razón pura) y libertad (noumeno, Crítica de la razón práctica y Fundamentación) dotando a la naturaleza de una finalidad, como si así hubiera sido dispuesta por un creador (juicio teleológico, Crítica del juicio). En la Crítica del juicio habla de este juicio teleológico pero antes del juicio estético y define lo bello como algo que no es propiedad de las cosas sino que nace de la relación entre el objeto y el sujeto. El placer por lo bello podría cerrar esa falla entre naturaleza y libertad, lo bello como placer sin interés y lo sublime como algo que conmueve y que tiene que ver con el sujeto y de ahí me deslicé hacia Nietzsche y la visión estética de la vida, la vida como obra de arte. No hay en Nietzsche una finalidad natural sino una colisión de fuerzas, pasiones, instintos, afectos (Spinoza) y en nosotros un intérprete, un valorador de cuál es esa fuerza que a cada momento dado se impone. Creo que es lo más opuesto a una finalidad natural. El cristianismo, creo que sería una valoración de unos que se impone como verdad, por eso le atiza, también al pensamiento de los filósofos (racionalistas, idealistas...) por imponer su verdad que no es sino otra valoración más.
Para nada te acusaría de malinterpretarme o de no entenderme, es que me explico muy mal o muy corto o telegráfico, no sé, a veces pienso cosas y escribo menos.
Última Edición: 12 Feb 2019 13:56 por Xna.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías, Silvanus

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 12 Feb 2019 19:29 #48067

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1255
  • Gracias recibidas 847
Hola, Xna

En primer lugar decirte que espero y deseo que te haya salido muy bien el examen. En cuanto al tema de Kant voy a comentarte cömo entiendo la cuestión. No creo que en la filosofía de Kant puede cerrarse esa falla entre naturaleza y libertad. De hecho es una herida que está, porque no puede no estarlo, permanentemente abierta. Y ello se debe al dualismo que sostiene Kant. Ese dualismo entre el sentir y el inteligir o entre la naturaleza y la libertad. Podría cerrarse si Kant nos hablara únicamente de los juicios estéticos empíricos. Pero no, es precisamente ese dualismo que defiende, el que le lleva a tener que hablarnos de los juicios sintéticos puros. Y al ser puros, o precisamente por serlos, ya quedan desligado de toda naturaleza.

En realidad, y para Kant, al menos como lo entiendo, el gusto radica en el sujeto, es decir, no hace relación al objeto sino únicamente se circunscribe en el sujeto. Pero es que además, y como Kant pretende que los juicios posean carácter universal, y por tanto, al margen de los intereses del sujeto, los tiene que erradicar en la existencia de un presunto sujeto puro, y por tanto, al margen de la naturaleza, es decir, al margen del sujeto empírico.

Nos dices, Xna: “El placer por lo bello podría cerrar esa falla entre naturaleza y libertad, lo bello como placer sin interés y lo sublime como algo que conmueve y que tiene que ver con el sujeto y de ahí me deslicé hacia Nietzsche y la visión estética de la vida”

Personalmente considero, y puede que esté equivocado, que Kant, y al considerar lo bello como placer sin interés, y por tanto, al estar soportado en la existencia de un supuesto sujeto puro, sería precisamente una concepción lo más alejada de la concepción de Nietzsche. Personalmente considero que Nietzsche estaría radicalmente en contra. Y lo estaría porque Kant nos está hablando de un sujeto puro, y por tanto, de un presunto sujeto sin intereses, deseos y emoción alguna. Y para Nietzsche, como para todos aquellos que negamos la dualidad de mundos, consideramos que tal sujeto puro no es posible.

Pero es que incluso hasta el Dios que nos propone Kant es un Dios “visto” desde el dualismo de mundos ( que ha sido el tradicional desde Plantón, pasando por el cristianismo, hasta tiempos recientes). Dios es el ser “trascendente”. Pero trascendente “al” mundo. Es por ello, y cuando se empieza a negar ese dualismo de mundos, cuando se empieza a hablar, y si defiende que es un ser personal, de panenteísmo (término poco conocido). Sí, Dios sigue siendo trascendente, pero no trascendente “al” mundo sino trascendente “en” el mundo. Es decir, no se identifica con el mundo (panteísmo) pero tampoco está fuera de el mundo (panenteísmo).

En fin, no sé si te he aclarado algo, o mejor dicho, no sé si he dejado clara mi postura o más bien he aumentado la confusión.

Un saludo
Última Edición: 13 Feb 2019 08:37 por elías.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Silvanus, Xna

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 13 Feb 2019 08:37 #48072

  • Silvanus
  • Avatar de Silvanus
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 855
  • Gracias recibidas 806
Por lo que yo entiendo que ha querido decir Xna es que, si se diera tal separación, una buena vía de unión sería el camino estético (no el mismo camino estético de Nietzsche, pero esa su misma actitud). Y que, además, planteándose ese problema, ella ha llegado a compartir con Nietzsche la concepción de la vida como una obra de arte.

Así lo he entendido. No que Xna dijera que desde Nietzsche se pueda tomar a Kant, sino que el propio Kant, tal vez si hubiera sido más artistico y menos alemán :lol: , tal vez hubiera tomado la vía estética como el mecanismo de unión entre naturaleza y libertad.

¡Me gusta esa postura tuya, Xna! Pronto conquistaremos el mundo, no te preocupes :lol:
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías, Xna

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 13 Feb 2019 08:52 #48074

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1255
  • Gracias recibidas 847
Hola, Silvanus

Me hace gracia tu comentario de “tal vez si hubiera sido más artístico y menos alemán” referido a Kant. Es que Nietzsche también era alemán. Y digo que me hace gracia porque en el fondo tienes razón. Es que Nietzsche, y pese a ser alemán, criticaba profundamente a Alemania y a la filosofía alemana. En ese sentido era poco alemán. El “problema” de Alemania ha sido el idealismo. Sí, efectivamente, para tomar la vía estética hay que ser poco alemán.

Por cierto, eso de conquistar el mundo es también muy alemán (espero que sepas apreciar la ironía)

Un saludo
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Silvanus, Xna

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 13 Feb 2019 08:58 #48075

  • Silvanus
  • Avatar de Silvanus
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 855
  • Gracias recibidas 806
:lol: :lol:

Es verdad, es muy alemán. Pero lo mío es más como unos dibujos que veía de pequeño:






:lol:
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías, Xna
Tiempo de carga de la página: 0.202 segundos