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TEMA: Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos?

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 19:54 #47665

  • elías
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Hola, Alma

Dices: “ ¿Qué es más importante, lo que uno sea potencialmente o lo que sea realmente? El perro es realmente incapaz de ser titular de deberes; el oligofrénico también; que éste último sea un ser humano y que los seres humanos por lo general tengan razón suficiente para ser titulares de derechos, no obsta para que el oligofrénico tenga derechos, aunque su situación real, que es la que importa, no le haga titular de deberes. En definitiva, perro y oligofrénico se encuentran en la misma situación. ¿Qué les diferencia? Que pertenecen a especies distintas, eso es lo único. ¿Y es eso suficiente cuando es sabido que los mismos humanos provienen de primates, y que la diferencia entre las especies no es cualitativa sino cuantitativa (se ha mostrado lenguaje rudimentario y razonamientos simples entre las especies más evolucionadas)? Decir que "le doy derechos porque a pesar de no tener deberes es un humano, y los humanos suelen tener deberes", es como decir que lo que define a un ser humano es el poder tener deberes, no que los tenga efectivamente. De manera que estamos primando un "poder ser" frente a realmente un "es". Estamos admitiendo que no es la razón lo que hace que un humano tenga derechos, sino su simple pertenencia a la especie humana y es eso lo que muchos discuten. En definitiva, el argumento no es "no tiene derechos porque no puede tener deberes", sino "no tiene derechos porque no puede tener deberes y además no es un ser humano". En cuanto al humano diríamos que "aunque no pueda tener deberes tiene derechos y además es un humano, y los humanos en su gran mayoría son capaces de ser titulares de derechos". Pero el oligofrénico no. ¿Por qué le damos derechos? Pues porque simplemente es un ser humano. Y eso es lo que se considera especista.”

De entrada decirte que oligofrénicos han sido condenados por tribunales españoles. El que se sea oligofrénico no implica el no tener responsabilidad moral. La responsabilidad moral se tiene o no se tiene pero si se tiene puede tenerse en grado diverso. Como un niño de 12 años puede tener responsabilidad moral ( menor que la que posee un adulto) aunque no tenga responsabilidad penal. Pues bien, todo esto es precisamente lo que no acontece con animal alguno.

Aunque no voy a evitar la cuestión de fondo y por eso me centraré en el caso de un bebé. Está claro que un bebé no es sujeto de deberes, y por tanto, no se le puede imputar responsabilidad moral alguna, como no se le puede imputar responsabilidad moral alguna a ninguna especie animal.

Y tu argumento consiste en equiparar a todas las especies capaces de sentir, pero no con la especie humana, sino con un estadio determinado ( etapa bebe) de los individuos de la especie humana. Es decir, tú no comparas el estadio bebé de todas las especies animales con el estadio bebe de la especie humana sino que comparas todos los estadios de todas las especie animales con un y único estadio de la especie humana de su desarrollo.

Según tu argumento, por tanto, todas las especies animales, capaces de sentir, poseen igual valor porque los individuos de la especie humana pasan por un estadio idéntico o parecido, pero no al estadio inicial del resto de especies, sino al estadio definitivo de todas ellas. Y a continuación te preguntas: “¿ Qué les diferencia? Y te contestas: “Que pertenecen a especies distintas, eso es lo único”

Supongamos que yo te pregunto si posee igual valor la vida de una planta que la vida de un chimpancé. Obviamente, y según tu propio razonamiento, la respuesta debería ser que sí. Simplemente elegirías una etapa del desarrollo embrionario del chimpancé en el que no ha desarrollado el sistema nervioso ( y por tanto no posee la capacidad de sentir) y la compararías con las plantas que no poseen ni pueden poseer un sistema nervioso, y por tanto, la capacidad de sentir.

Y qué pasaría si alguien te dijese que la vida de un chimpancé posee más valor que la vida de una planta porque si bien puede existir un estadio del desarrollo del chimpancé en el que es incapaz de sentir puede hacerlo en “potencia condicionada” a medida que éste se desarrolla. Entonces tú podrías contestarle: “¿Qué les diferencia? Que pertenecen a especies distintas, eso es lo único”.

Te preguntas: ¿Qué es más importante, lo que uno sea potencialmente o lo que sea realmente? Pues bien, desde mi punto de vista no se tratar de primar lo uno frente a la otro sino de tener en cuenta ambas cuestiones para realizar una mejor valoración. Si nosotros truncamos las posibilidades futuras para que los niños pueden tener formación el día de mañana no lo estamos haciendo por las posibilidades reales de las que disfrutan en la actualidad sino porque le estamos negando las posibilidades de lo que podrían ser o llegar a ser. Por supuesto que es importante lo que uno es pero es que también hay que valorar lo que potencialmente se puede llegar a ser o a dejar de ser. Y ya se trate en el planto ontológico como en el talitativo.

Si nosotros valoramos la vida de un chimpancé por encima de la vida de una determinada planta no es por capricho humano o porque los chimpancés estén mas cercanos a nosotros, arrimando el ascua a nuestra sardina, sino porque existe una realidad que no es puesta por nosotros. Y es que un chimpancé puede llegar a ser y a sentir lo que jamás llegará a ser o a sentir ( salvo en sentido análogo con el sentir animal) una rosa. Y esto es así independientemente de que existan o no seres humanos en el planeta. Y esa es a razón por la que el ser humano valora la vida animal por encima de la vida de una rosa. Sí, efectivamente, valora el ser humano en función de unos motivos. Pero igualmente valora propiedades reales de las cosas que no son puestas por el sujeto que valora.

Un saludo
Última Edición: 29 Ene 2019 19:56 por elías.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 21:21 #47667

  • elías
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Hola Goriot

Me preguntas, Goriot: “¿De verdad consideras que tales visicitudes están tan sólo mediadas por alguna suerte de raciocinio puro?

Si me hubieras leído con atención habrías podido leer: “Por supuesto que no existe un yo puro o un ego puro incontaminado. El hombre, es, o mejor dicho, posee inteligencia, sentimiento y voluntad. Y quien actúa es el hombre entero, y no un presunto sujeto puro, con sus tres dimensiones. Por supuesto que en dichas acciones forman parte lo pulsional, lo afectivo y lo inconsciente pero dónde está demostrado, o en qué piedra está escrita, que el hombre se reduzca a lo pulsional, a lo afectivo y a lo inconscientes. Que dichas facetas forman parte de las decisiones morales es algo indudable pero que la moral se reduzca a lo afectivo, a lo pulsional o a lo inconsciente es algo que está por demostrar.” Si yo cité el ejemplo de que una persona empuja a otra al mar era simplemente para distinguir entre el principio de no-maleficencia y el principio de beneficencia.

Dices, Goriot: “·En pocas situaciones parecidas te has debido de encontrar si crees que en ellas se pierde un solo minuto más en reflexionar que en reaccionar. No reduzcas al absurdo aquellas opiniones que no has comprendido o que has creído comprender sólo por haber visto reflejados en ellas aquellos puntos prejuiciosos que ya guardas en ti ante cierto tipo de opiniones. Lo que aquí se viene abogando desde un mísero principio es que la vida real es más compleja que intuir cuándo y respecto a qué uno se ha de sentir responsable moralmente, cuándo uno va a dejar o no de actuar.”

Aquí no se está hablando, o al menos yo no lo estoy haciendo, de por qué y cómo reacciona una persona en un instante determinado y en una determinadas circunstancias. Aquí, y como en cualquier tema moral, se está hablando de cómo se debería actuar. Pero de cómo se debería de actuar en unas determinadas circunstancias siempre y cuando ello fuera posible, claro está.

Si uno se despierta en mitad de la noche en medio de un pavoroso incendio y siente que su vida corre verdaderamente peligro, y salvo que se posee cierto entrenamiento, posiblemente el inconsciente o el instinto de supervivencia actúe por nosotros. Y muy posiblemente, e insisto, en una situación verdaderamente crítica, pues pongamos pies en polvorosa sin volver la vista atrás. Y por tanto, sin tener en cuenta si lo que se queda atrás es nuestro vecino o nuestra mascota.

Dices, Goriot: “El contexto lo es todo porque es imprescindible.

No, el contexto no lo es todo. Sí, será imprescindible, claro está, pero no lo esto. Es que también dependerá de la “figura” que uno se haya forjado a lo largo de su vida. En fin, trataré de explicarme. Lo haré de forma sencilla y rápida pero aún así espero que se entienda lo que quiero decir. Hay personas que son insobornables o que no delatan a un compañero aunque los torturen y mueran. Pero es que ello no ocurre por casualidad. No es que el contexto o su genes hayan hecho de él un ser insobornable mientras que a otros el contexto o los genes lo han hecho sobornable ( seguro que la inmensa mayoría de los políticos se apuntarían a esta tesis). No, es que cada persona se va forjando su propio carácter en los contextos que le toquen en suerte. Y cuanto más forje su carácter menos incorruptible será.

Si a esa persona le ofrecen un soborno pues muy posiblemente ni siquiera les deje terminar de hablar a los que tratan de sobornarle y los despida con cajas destempladas. Si le preguntan a esa persona si actuó racionalmente pues muy posiblemente conteste que no fue consciente y que sus palabras salieron despedidas o disparadas de su boca sin que pudiera hacer nada. Pero ¡Ojo!, si ello ocurrió así es porque previamente había forjado dicho carácter. Lo que sería extraño es que un corrupto no les dejase terminar y menos aún que los echase con cajas destempladas.

Dices, Goriot: “Resumen para que no tengáis resquicio de donde rascar prejuicios: De la situación depende el juicio, y de éste la voluntad. Cualquier juicio apriorístico o a posteriori que no tenga en cuenta tal situación solo concluye con axiomas cada vez más alejados de la realidad.”

Verás, Goriot, entiendo perfectamente que no me hayas leído en otras ocasiones. Así que simplemente ( y para que te ahorres la acusación de hipócrita) voy a explicar, y también a modo de resumen, la ética que yo defiendo. Yo defiendo una ética situacionista. He dicho que en un proceso de valoración hay que tener en cuenta unos principios morales, que servirán de fundamentos o de guía heurística, la situación concreta en que se desarrolla la acción, y además, las consecuencias que pudieran derivarse de dicha acción. Así que recuerda, y en lo sucesivo, que mi ética también es situacionista. Esta vez perdonaré tus palabras; la próxima ya no.

Dices, y estoy de acuerdo, que de la situación depende el juicio moral. Sí, efectivamente, depende de la situación como depende de las circunstancias que pudieran derivarse como depende de los principios morales que poseamos. Es por ello por lo que no estoy de acuerdo con aquella afirmación tuya que dice “ el contexto lo es todo porque es imprescindible. No, el contexto o la situación concreta en la que desarrolla una acción no lo es todo. También hay que tener en cuenta unos principios morales, junto con las circunstancias concretas, y las posibles consecuencias que se puedan derivar de una determinada acción.

Dices, Goriot: “Todos sabemos que hay niños sudaneses que con tan sólo 8 años se han visto obligados a violar a una mujer hasta la muerte como rito de iniciación, también sabemos que los hay asiáticos que son contratados de palabra porque son los únicos que por su tamaño pueden meterse por conductos peligrosísimos hasta vetas de metales preciosos. Claro que hay niñas, mujeres, niños y hombres que les ha tocado vivir una vida indigna, escalofriante, violenta y real. Y poner la exigencia moral hasta el punto de que todo el mundo es culpable/responsable de inacción……….

Pero si yo lo que he dicho es: ” Según Adela Cortina, y fundamentado en estudios neurocientíficos, parece que el ser humano (y de lo cual se poseía intuición) ayuda a los otros seres humanos según, y por así decir, según círculos concéntricos. Se ayuda más a mejor a los más cercanos mientras que a medida que los vínculos van desapareciendo pues el socorro a los demás va disminuyendo. Y de este “hecho” cabría sacar dos conclusiones:

1.- La primera sería de orden psicológico en el sentido de que no nos deberíamos castigar “tanto”, y castigar a los demás, porque poseemos limitaciones constitutivas. O dicho de otra forma, pero ya no en el orden psicológico, sino en el ontológico, realmente no somos tan libres como nos consideramos.

2.- Que el punto 1 no nos lleve por tanto a justificar cualquier tipo de actuación moral. No valdría el decir o el tratar de justificar todo o cualquier cosa apelando a esa limitación constitutiva. Por supuesto que nos será más difícil ayudar a los demás cuanto más lejos estén de nuestro círculo, pero ello no significa que por tanto no tengamos obligaciones con los mismos.”

¿Pero de dónde demonios sacas que yo he dicho que todo el mundo es culpable de inacción, Goriot?

Yo lo que he dicho o he dado a entender es precisamente que no podemos culparnos o culpar a todos por lo que pasa en Sudán. Lo cual no quiere decir que en la medida de nuestras posibilidades, y si ello fuera posible, o hasta el punto en que fuera posible, y si pudiéramos mejorar la situación, deberíamos de mejorarla.

Dices, Goriot: “Es decir, aquí soy yo el que viene diciendo desde el principio que las emociones son imprescindibles a la hora de juzgar e interpretar la realidad, pero que, en cambio, no son más que una parte más de todo un contexto imprescindible para el ejercicio del juicio moral………..”

Sí, y yo también. Por supuestos que las emociones son imprescindible. Por supuesto que no existe un sujeto puro. Por supuesto que hay que tener en cuenta la situación a valorar. Y digo todo esto para que no creas que eres el único menda lerenda.

Un saludo
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 22:31 #47668

  • David Condis
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El gran problema que plantea este debate es que en el momento en que se da preeminencia a un perro(aunque sea mi perro) sobre un ser humano (aunque sea mi enemigo), la filosofía pasa a ser imposible. Pierde su objeto, que es el sujeto, y que por la elección pasa a ser un ser secundario. El estatuto primario, lo que pasará a ser filosofía primera es el perro, En cierta manera el hombre se niega a sí mismo y solo tiene sentido el estudio del perro como nueva realidad superior. No descarto que en el futuro esto sea así, pero entonces ya no existirá la filosofía sino quizá la canusofia u otra disciplina semejante.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 22:54 #47669

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David Condis escribió:
El gran problema que plantea este debate es que en el momento en que se da preeminencia a un perro(aunque sea mi perro) sobre un ser humano (aunque sea mi enemigo), la filosofía pasa a ser imposible. Pierde su objeto, que es el sujeto, y que por la elección pasa a ser un ser secundario. El estatuto primario, lo que pasará a ser filosofía primera es el perro, En cierta manera el hombre se niega a sí mismo y solo tiene sentido el estudio del perro como nueva realidad superior. No descarto que en el futuro esto sea así, pero entonces ya no existirá la filosofía sino quizá la canusofia u otra disciplina semejante.

Creía que el objeto de la filosofía era el estudio del cosmos, del que soles, planetas, hombres y perros forman parte. En cualquier caso, yo elegiría al gato antes que al perro como nueva realidad superior. Es mi humilde opinión.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 23:43 #47670

  • David Condis
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Quizá por deformación profesional yo entiendo la filosofía como la disciplina que se interpela sobre el ser humano, qué es el ser humano, para, desde allí,plantearse dónde habita y los fenómenos que le afectan. Es un discurso del hombre y para el hombre. Si ese discurso es secundario con respecto a determinados animales, lo lógico, desde mi punto de vista, ya no es preguntarse por el hombre sino por esos otros animales que privilegiamos respecto a él. Es decir, qué sentido tiene que me pregunte por el cosmos si lo importante del cosmos es cómo se relaciona el perro, o el animal que sea, con dicho cosmos.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 30 Ene 2019 08:32 #47671

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Es un discurso del hombre para el hombre, pero no únicamente sobre el hombre. Además, nadie está privilegiando al animal no humano sobre el humano. No se trata de establecer jerarquías.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 30 Ene 2019 09:18 #47672

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Parece que no se entiende que, en tal caso de elegir al perro, se está privilegiando la relación de ese hombre con ese perro. No se trata del Hombre, o de la Humanidad, que se sacrificase por el Perro.

Se privilegia la relación yo-mi perra, por encima de la relación yo-mi vecino. Nada más. Una acción libre y carente de maldad para con mi vecino. No significa que quiera que se muera mi vecino, significa que elijo mi propia vida con todas sus mejores aportaciones para MÍ, donde el perro tiene peso sentimental y afectivo. A mi perro lo paseo todos los días, lo cuido, le doy de comer, lo adiestro. Esa relación es mucho más profunda que la que pueda o haya podido cimentar con mi vecino, anónimo, distante.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 30 Ene 2019 09:57 #47673

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Silvanus escribió:
Parece que no se entiende que, en tal caso de elegir al perro, se está privilegiando la relación de ese hombre con ese perro. No se trata del Hombre, o de la Humanidad, que se sacrificase por el Perro.

Se privilegia la relación yo-mi perra, por encima de la relación yo-mi vecino. Nada más. Una acción libre y carente de maldad para con mi vecino. No significa que quiera que se muera mi vecino, significa que elijo mi propia vida con todas sus mejores aportaciones para MÍ, donde el perro tiene peso sentimental y afectivo. A mi perro lo paseo todos los días, lo cuido, le doy de comer, lo adiestro. Esa relación es mucho más profunda que la que pueda o haya podido cimentar con mi vecino, anónimo, distante.

Sí, así es. En el fondo no se trata sino de cuestionar lo que nos han enseñado durante siglos (el antropocentrismo), y no partir de ideas preconcebidas ni prejuicios sino analizar nuestras relaciones no ya con humanos sino también con animales y la consideración que deben merecernos estas relaciones. Si la filosofía no se plantea estas cuestiones, ¿qué otra disciplina va a hacerlo? Hacer entrar a los animales en el debate moral es necesario a estas alturas (bueno, siempre lo ha sido, pero en los últimos decenios el tema se ha vuelto central para parte considerable de la población, sin perjuicio de que hace la tira de tiempo lo plantearan sus Pitágoras y Porfirios).
Última Edición: 30 Ene 2019 09:58 por Alma.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 30 Ene 2019 10:17 #47674

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Entiendo vuestros razonamientos, aunque no los comparta. Dicho lo cual, espero un aluvión de llamadas a la Sexta, cuando abra su telediario con el siguiente titular: "Fascista votante de Vox, misogino, racista y homófobo, salva a su mascota en un incendio en su bloque en vez de ayudar a su vecina libanesa, su vecino nepalí y su vecino transexual". Llamad en masa y haced ver que no tienen razón, que lo que ha privilegiado es su amor por su mascota y su íntima relación con ella
Buen día!!!
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 30 Ene 2019 10:50 #47675

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David Condis escribió:
Quizá por deformación profesional yo entiendo la filosofía como la disciplina que se interpela sobre el ser humano, qué es el ser humano, para, desde allí,plantearse dónde habita y los fenómenos que le afectan. Es un discurso del hombre y para el hombre. Si ese discurso es secundario con respecto a determinados animales, lo lógico, desde mi punto de vista, ya no es preguntarse por el hombre sino por esos otros animales que privilegiamos respecto a él. Es decir, qué sentido tiene que me pregunte por el cosmos si lo importante del cosmos es cómo se relaciona el perro, o el animal que sea, con dicho cosmos.

Aún tengo muy poco recorrido en Filosofía, pero a propósito de lo que dices me he acordado de Kant y las preguntas que se formula y desde las cuales desarrolla toda su obra. Son las míticas ¿ Qué puedo saber?, ¿Qué debo hacer?, ¿Oué me cabe esperar?, y como colofón final, sintetizándolas, ¿Qué es el hombre?.

Todavía me acuerdo como si fuera hoy cuando el profesor de Ética nos descubrió la maravillosa frase de Kant que recitó en clase como si quisiera elevarse por los aires: «Dos cosas llenan mi ánimo de creciente admiración y respeto, a medida que pienso y profundizo en ellas: el cielo estrellado sobre mí y la ley moral dentro de mí».

Dentro de esa “ley moral dentro de mí” habría que ubicar lo que éticamente deberíamos hacer ante el dilema que se nos plantea en el hilo. Querer creer que ante una situación de urgencia seremos capaces de actuar en consecuencia teniendo claras unas prioridades. No estoy de acuerdo en que nos quedemos de brazos cruzados pensando que todos somos muy egoístas y que ante una situación de urgencia sólo nos preocuparíamos exclusivamente de nuestra mascota. Ni estoy de acuerdo ni me lo creo. Y en todo caso serían las excepciones que tiene toda regla.
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