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TEMA: El catalán

El catalán 19 Feb 2019 08:34 #48277

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Hola Xna

Discúlpame, lo siento. Créeme, no volverá a ocurrir.

Un saludo
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El catalán 19 Feb 2019 08:38 #48278

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En cuanto al caballero de la triste figura, con cigarrillo incluido, y por aquello de ser un desfacedor de entuertos, decirte que si tenías alguna cuenta pendiente conmigo, y las tenemos, me parece bastante mezquino lo que acabas de hacer. Pero en cualquier caso, ya sabes; hay más días que lentejas.
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El catalán 19 Feb 2019 09:29 #48279

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Hola Elías, la doxa u opinión está asociada al mundo aparente, incluida la política. Es posible razonar bien o mal acerca de cualquier tema aparente y contextual, y ese es el criterio filosófico, no, como dices, la objetividad, que es imposible.
Entonces, si alguien dice que los negros son inferiores, veremos cómo lo razona y en cuántos argumentos falaces y contradicciones cae o deja de caer, y en base a eso juzgaremos la veracidad de lo que dice.
Te doy la razón en que el subjetivismo lleva a la no argumentación, que en última instancia puede permitir cualquier aberración. Sin embargo, eso no quiere decir que se pueda alcanzar la objetividad total, aunque creo que nuestra tarea es por lo menos intentarlo, siendo conscientes de que las circunstancias cambian y, con ellas, en política o en la sociedad lo que era cierto hoy puede no estar tan claro que el día de mañana por la evidencia de ciertos hechos o de nuevos descubrimientos.

Por otra parte, te diré que yo soy catalán, de Barcelona, pero vivo en un pueblo de la costa dónde el 70% de la población es independentista. Yo no lo soy, y nunca he tenido ningún problema por ello. Incluso he estado en un concierto y todos se han levantado para cantar Els Segadors, y yo me he quedado sentado, no porque no me guste el himno sino porque se le da un uso político que no comparto. Y nadie me ha dicho nada.
A partir de esto no se puede generalizar, pero mi impresión es que desde los medios estatales os están contando una realidad completamente falsa, construyendo un relato que busca equiparar el pacífico independentismo catalán con el terrorismo etarra. Un saludo.
Última Edición: 19 Feb 2019 09:41 por Shankara.
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El catalán 19 Feb 2019 10:24 #48282

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Shankara escribió:
Hola Elías, la doxa u opinión está asociada al mundo aparente,
Por otra parte, te diré que yo soy catalán, de Barcelona, pero vivo en un pueblo de la costa dónde el 70% de la población es independentista. Yo no lo soy, y nunca he tenido ningún problema por ello. Incluso he estado en un concierto y todos se han levantado para cantar Els Segadors, y yo me he quedado sentado, no porque no me guste el himno sino porque se le da un uso político que no comparto. Y nadie me ha dicho nada.
A partir de esto no se puede generalizar, pero mi impresión es que desde los medios estatales os están contando una realidad completamente falsa, construyendo un relato que busca equiparar el pacífico independentismo catalán con el terrorismo etarra. Un saludo.

Yo solo pasaba por aquí para comentar que mi experiencia es exactamente la descrita aquí arriba por Shankara. Cuarenta años viviendo en Cataluña entre Tarragona y Barcelona, no independentista (tiro más por el internacionalismo que por nacionalismos varios), madre madrileña no catalanoparlante y padre catalán indepe... Y jamás he tenido el más mínimo problema. Si el relato se ha ido enconando durante los últimos años es porque a todo el mundo le conviene: el independentismo vende procesismo (que, cuenten la peli que cuenten en la negrita superior, no tiene nada de violento y no es más que propaganda política sin un intento serio detrás de secesión efectiva); y a Cs/Vox/PP les va de maravilla para colar medidas económicas neoliberales, que es de lo que va en el fondo todo esto, mientras nos mantienen fascinados con el "a por ellos". El que cuenta muy bien toda la estafa del procesismo y su uso/abuso por parte del régimen del 78 para re-legitimarse es Guillem López en ctxt, por cierto.
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Última Edición: 19 Feb 2019 10:24 por Lapidario.
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El catalán 19 Feb 2019 10:24 #48283

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Hola, Shankara:

Dices: “…. la doxa u opinión está asociada al mundo aparente, incluida la política. Es posible razonar bien o mal acerca de cualquier tema aparente y contextual, y ese es el criterio filosófico, no, como dices, la objetividad, que es imposible.

Quizá me exprese mal, pero lo que quise decir es que lo primero que hay que establecer son unos hechos lo más objetivos posibles. No dije que esos criterios objetivos los deba de fijar la filosofía. Si un independentista catalán afirma que Cataluña es una nación desde hace mil años y que España no ha sido jamás una nación pues habrá que dirimir si esa afirmación es o no un hecho objetivo. Obviamente no va a ser la filosofía quien establezca si es o no un hecho objetivo. Será la historia principalmente quien se encargue de establecer si se trata o no de un hecho objetivo. Bueno, salvo que se considere que la Historia es un metarrelato más.

Si a mi un independentista catalán me dice que le importa un pimiento si España ha sido o no una nación o que le importa un pimiento si Cataluña ha sido una nación porque a él lo único que le importa es que en el momento actual Cataluña sea una nación pues no tengo nada que decirle salvo que no estoy de acuerdo. Ahora bien, si ese independentista catalán trata de justificar dicho sentimiento independentista diciéndome que Cataluña hace mil años ha sido una Nación, y España no, pues entonces está apelando a algo más que unos sentimientos. Y habrá que dirimir si es cierto o no lo que dice.

Dices: “Entonces, si alguien dice que los negros son inferiores, veremos cómo lo razona y en cuántos argumentos falaces y contradicciones cae o deja de caer, y en base a eso juzgaremos la veracidad de lo que dice.”

Sí, de acuerdo, pero supongo yo que no será lo mismo presentar criterios objetivos, como pueden ser los aportados por la ciencia, que alguien que nos diga que él así lo siente aunque haga un encadenamiento lógico impecable.

Dices: “Por otra parte, te diré que yo soy catalán, de Barcelona, pero vivo en un pueblo de la costa dónde el 70% de la población es independentista. Yo no lo soy, y nunca he tenido ningún problema por ello. Incluso he estado en un concierto y todos se han levantado para cantar Els Segadors, y yo me he quedado sentado, no porque no me guste el himno sino porque se le da un uso político que no comparto. Y nadie me ha dicho nada.
A partir de esto no se puede generalizar, pero mi impresión es que desde los medios estatales os están contando una realidad completamente falsa, construyendo un relato que busca equiparar el pacífico independentismo catalán con el terrorismo etarra.”

Vale, de acuerdo, esa es tu experiencia. Te pediría que la próxima vez, y cuando ellos estén sentados, tú te levantes y cantes el himno español a ver qué pasa. ¿Realmente nos estás queriendo decir que no te pasaría nada y que ellos se quedarían como tú te quedas, es decir, sentados y callados? Sí, claro, cuando uno se está sentado y callado pues no le pasa nada. Y eso es lo que está pasando allí, que mientras unos se queden sentado y callados no les pasa nada. La cuestión es cuando no lo hacen.

Y cuando hablo del país vasco, y hago la analogía con Cataluña, me refiero a que pasaba y pasa lo mismo. Si eras independentista vasco no tenías ningún problema en decir lo que pensabas como no tenías ningún problema en promocionar en las diferentes instituciones públicas (universidad, incluida). Eso sí, el problema lo tenían los “otros”, es decir, los que al parecer no eran “verdaderos” vascos por no defender el independentismo vasco.

Un saludo.
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El catalán 19 Feb 2019 10:41 #48284

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elías escribió:
Hola, Shankara:
Vale, de acuerdo, esa es tu experiencia. Te pediría que la próxima vez, y cuando ellos estén sentados, tú te levantes y cantes el himno español a ver qué pasa. ¿Realmente nos estás queriendo decir que no te pasaría nada y que ellos se quedarían como tú te quedas, es decir, sentados y callados? Sí, claro, cuando uno se está sentado y callado pues no le pasa nada. Y eso es lo que está pasando allí, que mientras unos se queden sentado y callados no les pasa nada. La cuestión es cuando no lo hacen.

Saldría muuuucho mejor parado de quien cantara els Segadors en Madrid. Y aquí la gente habla sobre independentismo y no-independentismo, claro que sí. Acabo de presentar mi caso como ejemplo: tengo un montón de amigos indepes y jamás he tenido ningún problema para discutir con ellos al respecto, y decir bien clara mi teoría de que el procés es básicamente una estafa política que se aprovecha del sentimiento legítimo de parte de la población... O comentar que no estoy a favor de que una región económicamente más rica se separe de otras que lo son menos. Y, eso sí, estoy de acuerdo con ellos en algunas cosas, como en su apuesta por el republicanismo y la visión de que se está instrumentalizando el problema desde instancias estatales para re-legitimarse ante la población. Nunca he tenido el más mínimo problema para debatir DESDE EL RESPETO sus ideas. Ahora, si te plantas delante de un indepe y le insultas, lo más probable es que te insulte de vuelta.

También es cierto que las posiciones se han radicalizado DESDE LAS DETENCIONES. Porque la visión desde gran parte de la población de aquí es que se han inflado artificialmente las acusaciones por motivos espúreos.

Un enlace curioso sobre convivencia de esteladas y banderas españolas dos días después del 1-O: verne.elpais.com/verne/2017/10/03/articu...07043869_836205.html


elías escribió:
Y cuando hablo del país vasco, y hago la analogía con Cataluña, me refiero a que pasaba y pasa lo mismo. Si eras independentista vasco no tenías ningún problema en decir lo que pensabas como no tenías ningún problema en promocionar en las diferentes instituciones públicas (universidad, incluida). Eso sí, el problema lo tenían los “otros”, es decir, los que al parecer no eran “verdaderos” vascos por no defender el independentismo vasco. Un saludo.

No, no es como el País Vasco: la inexistencia de mil muertos no es una diferencia menor o de matiz. En Cataluña es evidente que las ideas hegemónicas y más promocionadas por los estamentos públicos son unas, pero nunca me he sentido "menos catalán" o un catalán "menos auténtico" por no ser independentista.

Que sí, que hablamos de nuestros casos personales y de lo que vemos, pero ya es más que hablar sin haberlo vivido. Aún me acuerdo cuando un familiar madrileño vino aquí hace unos meses creyendo que iba a pisar zona de guerra y flipando al ver que podía hablar castellano donde le saliera de las narices sin mayor problema.
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Última Edición: 19 Feb 2019 10:42 por Lapidario.
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El catalán 19 Feb 2019 11:54 #48287

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Pues yo no sé qué de respetuoso le veis a gente que organiza un referéndum ilegal, vota en él de manera bochornosa (con las mismas personas metiendo papeletas y más papeletas en las improvisadas "urnas"), se hace la víctima ante la opinión pública internacional en relación a las inevitables cargas policiales (difundiendo incluso imágenes falsas) y tiene el morro de creer e intentar hacer creer (y muchos lelos, obviamente de fuera de España, lo creen) que todos los catalanes quieren la independencia cuando con suerte llegan a la mitad. Que asocian independentismo con ser catalán. Que utilizan la violencia para amedrentar a la población. Que en sus delirantes mentes se inventan unos supuestos países catalanes basándose en unos vínculos medievales. Que se consideran superiores al resto de españoles, a quienes tachan de incultos y atrasados. Si sentís algún mínimo de consideración por ellos es que padecéis síndrome de Estocolmo. Y es que, realmente, es el colmo.
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El catalán 19 Feb 2019 12:10 #48288

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Hola Lapidario

Dices: “Saldría muuuucho mejor parado de quien cantara els Segadors en Madrid”

Es que ahí es donde radica el problema. En igualar la bandera constitucional con la franquista. Por qué iba yo a tener un problema por ondear la bandera constitucional española en Cataluña, y por tanto, por qué iba yo a tener problemas por ondear la bandera con el yugo y las flechas. Por qué iba yo a tener problemas por cantar el himno nacional en Cataluña, y por tanto, por qué iba a tener problemas por cantar el “cara al sol” en Cataluña.

¿Por qué un catalán no tiene problemas en su tierra por ondear la estelada o por cantar “el Segadors”? ¿Pero por qué otro catalán sí tiene problemas, pero no ya en Madrid, sino en su propia tierra, por cantar el himno nacional o por ondear la bandera constitucional? Sé que me dirás, y te creo, que no estás a favor de que se dé tal situación.

Pero lo que no comparto es que a continuación me digas, porque igualas una situación desigual, que por qué iba a tener problemas un catalán por cantar “els Segadors” en Madríd, o que me dijeras que por qué iba a tener problemas un madrileño o un catalán por cantar el “cara al sol” en Barcelona o en Jaén. Pues claro que los tendría. Y no me refiero a que deba de sufrir agresiones físicas ni nada por el estilo, sino que simplemente son situaciones, que en democracia, tienen diferente repercusión.

En cualquier caso en democracia una persona podría, y sin sufrir agresiones físicas o ser “desterrado”, a poder ondear sus banderas o sus himnos en aquellos sitios donde pueda hacerlo aunque no me guste. Si una persona quiere ondear una estelada pues que lo haga. Pero como intente colocar una estelada en un ayuntamiento esa persona debe de ser sancionada acorde a la ley. Punto y final. Si una persona quiere agitar la bandera del yugo y las flechas pues que lo haga. Pero si intenta colocar esa bandera en un ayuntamiento pues entonces esa persona debe de ser sancionada acorde a la ley. Punto y final.

Un saludo.
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El catalán 19 Feb 2019 12:16 #48290

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Alma escribió:
Pues yo no sé qué de respetuoso le veis a gente que organiza un referéndum ilegal, vota en él de manera bochornosa (con las mismas personas metiendo papeletas y más papeletas en las improvisadas "urnas"), se hace la víctima ante la opinión pública internacional en relación a las inevitables cargas policiales (difundiendo incluso imágenes falsas) y tiene el morro de creer e intentar hacer creer (y muchos lelos, obviamente de fuera de España, lo creen) que todos los catalanes quieren la independencia cuando con suerte llegan a la mitad.

Aquí se mezclan varias acusaciones. Lo de considerar "inevitables" las cargas policiales ya es discutible, porque no lo eran: el hecho es que el gobierno de Rajoy tuvo la oportunidad de gestionar de modo mucho más inteligente y pacífico esas ansias de voto de una parte importante de la población. Por cierto, yo no iba a votar el 1-O, pero decidí hacerlo (y votar "No") al desayunarme con las imágenes digamos que poco edificantes y bastante aterradoras de los guardias civiles reventando puertas al grito de ¿"dónde están las urnas"? Aterradoras, por cierto, no solo por estéticamente chirriantes, sino por sus implicaciones futuras y la involución de derechos que creo que vaticinan (no solo para indepes). Mi teoría, como digo, es que este asunto es un laboratorio de pruebas para criminalizar la disidencia y re-legitimar instituciones que pasaban por momentos bajos, como la misma monarquía.

El porcentaje de gente que considera que Cataluña debería ser independiente ronda los dos millones de personas. Yo soy del resto, pero considero que la mitad (o algo menos de la mitad) de una población merece algún tipo de respuesta política más allá de la porra. Unos considerarán que esa respuesta política ya se daba, yo creo sinceramente que no. Pero ese es otro debate en que no me apetece entrar.

Ah, y en cuanto a la difusión de imágenes falsas, no creo que ese sea precisamente patrimonio indepe en la era de las fake news.

Alma escribió:
Que asocian independentismo con ser catalán.Que utilizan la violencia para amedrentar a la población.

Como no independentista que lleva toda su vida viviendo aquí, puedo confirmar que esa no ha sido mi experiencia en ningún momento, ni la de mucha gente que conozco, en particular respecto a la violencia. En cualquier movimiento hay energúmenos, pero el pacifismo ha sido siempre uno de los rasgos principales del catalanismo. Y, en fin, con madre castellana centralista y padre catalán indepe, sé de lo que hablo más que nada porque lo he visto en persona.

Alma escribió:
Que en sus delirantes mentes se inventan unos supuestos países catalanes basándose en unos vínculos medievales.

Pues en esto estoy completamente de acuerdo, y muchas veces lo he discutido con amigos indepes. En justicia, mucho habría que discutir también sobre los mitos fundacionales patrióticos que se aceptan acríticamente desde el centralismo... Reitero que soy a priori más internacionalista que nacionalista.

Alma escribió:
Que se consideran superiores al resto de españoles, a quienes tachan de incultos y atrasados.

Si tuviera que repetir alguno de los epítetos que he oído dirigir hacia "los catalanes", así a bulto, o hacia mí en particular como tal (sin ni siquiera ser indepe)...

Alma escribió:
Si sentís algún mínimo de consideración por ellos es que padecéis síndrome de Estocolmo. Y es que, realmente, es el colmo.

Puede ser el síndrome de Estocolmo, claro que sí... O el conocimiento de primera mano que da convivir con un grupo humano durante mucho tiempo y poder debatir con él (a veces radicalmente) sin que la sangre haya llegado al río hasta que ha convenido a políticos de ambos bandos.
Primum vivere deinde philosophari
Última Edición: 19 Feb 2019 12:17 por Lapidario.
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El catalán 19 Feb 2019 12:24 #48291

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elías escribió:
Hola Lapidario
¿Por qué un catalán no tiene problemas en su tierra por ondear la estelada o por cantar “el Segadors”? ¿Pero por qué otro catalán sí tiene problemas, pero no ya en Madrid, sino en su propia tierra, por cantar el himno nacional o por ondear la bandera constitucional? Sé que me dirás, y te creo, que no estás a favor de que se dé tal situación.

Claro que no estoy a favor de que haya problemas por ondear la bandera constitucional... Pero es que no los hay, al menos de forma general. Como siempre, hay excepciones y cortocircuitos puntuales, pero yo vivo en Sants, uno de los barrios más indepes de Barcelona, y veo a diario un montón de banderas constitucionales ondeando en balcones sin que pase nada. Y hasta en las manifestaciones indepes suele haber también alguna bandera constitucional (¿has mirado el enlace de Verne que he colgado sobre las manifestaciones del 3-O?).

A Cs/PP/Vox le interesa sobredimensionar cualquier incidente con energúmenos indepes (que los hay) hasta que parezca que hay un ambiente preguerracivilista que simplemente no existe... Y por supuesto, a ERC/CUP/PDCat les interesa sobredimensionar cualquier incidente con energúmenos centralistas (que los hay).

La situación general es muchísimo más pacífica de lo que se vende fuera de Cataluña: esa es mi percepción y eso es lo que afirmo. Dicho esto, está empeorando sobremanera, sobre todo por intereses partidistas de los dos lados.
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