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TEMA: El catalán

El catalán 11 Mar 2019 14:16 #48890

  • Castlelita
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Silvanus escribió:
Demasiado complicado ese concepto de ilustrado, etc. Yo, para votar, sigo el mismo criterio que una de estas chicas del vídeo: si se animan los coleguis, me acerco a votar, y elijo la papeleta según lo que llevo inscrito en mis genes.




Fijaos que sencillo es todo. :evil:

Si es que nosotros le damos muchas vueltas a todo :lol: :lol: :lol: :lol:
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El catalán 14 Mar 2019 11:59 #48917

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Entrevista a Gustavo Bueno en Televisión Española, del año 1978, en la que se habla del panorama de la filosofía española durante la Transición.

Además de su interés histórico, se puede apreciar que Bueno pensaba lo mismo entonces, cuando decían que era un rojo, que al final de su vida, cuando decían que era una facha.

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El catalán 15 Mar 2019 21:46 #48941

  • El Abel
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Pedro Pablo escribió:
Entrevista a Gustavo Bueno en Televisión Española, del año 1978, en la que se habla del panorama de la filosofía española durante la Transición.

Además de su interés histórico, se puede apreciar que Bueno pensaba lo mismo entonces, cuando decían que era un rojo, que al final de su vida, cuando decían que era una facha.

Hola, Pedro Pablo:

Vuelvo a reiterar que en filosofía, si quieres entender a un pensador, lo mejor es saber contra quien se pelea. Y vuelvo a reiterar que España adolece de falta de laicismo e ilustración y uno de los mejores ejemplos de ello es Gustavo Bueno. ¿Qué hubo una época que se alineaba con Carrillo? Eso no denota nada salvo que estaba alineado con Carrillo. La izquierda española también es bastante reaccionaria. Ejemplos no faltan como su tradicional desconsideración al movimiento feminista o su rechazo a un Estado laico.

En ese sentido, Gustavo Bueno ya podía votar a IU o al PP, como reconocía hacer en su último año de vida, que sigue siendo lo mismo, son los modos en que se presenta un pensamiento eminentemente conservador, anticientífico y reaccionario. Es como una mesa, su esencia es la 'mesidad' pero puede tener tres o cuatro patas o ser de color rojo PCE o azul PP, sigue siendo mesa.

Una persona medianamente formada se da cuenta que no ser ateo es consecuencia de su educación porque Dios no deja de ser un personaje literario. Creer en un Dios como el cristiano no es racional, puede ser razonable si uno no quiere tener conflictos psicológicos irresolubles. De paso, puede servir como dispositivo bastante efectivo para pasar por alto, dogmáticamente, cuestiones materialmente irresolubles como el del Uno-Todo.

Aquí es donde comienza la sofistería de Gustavo Bueno, salvar a Dios otorgándole una realidad material, lo cual nada tiene que ver con la materia tal como se entiende en ciencia. El materialismo consiste en anteceder la materia al espíritu o la idea. La idea es consecuencia de la materia y no al revés. El ser humano toma conciencia de si mismo y esto genera toda una serie de dislates, desde crear a Dios hasta tener en consideración a Gustavo Bueno como un filósofo relevante. Todo gira en torno a una materia que se genera a si misma, esto es el ser humano.

Dios, igual que la idea de mesa, es subsidiarios del ser humano. Lo que ocurre es que es la única idea que el ser humano acepta que lo antecede. El ser humano no acepta que es consecuencia de si mismo porque las circularidades y las aporías las aceptamos mal. Por esto Gustavo Bueno llega a aceptar la materialidad del hecho religioso que está al nivel de aceptar que la idea de mesa realmente es real, lo cual es asumir el idealismo.

¿Por qué se llega a tal cosa? Porque ese sistema tan venerado por algunos quiere evitar esto mediante un materialismo religioso que quiere evitar a toda cosa la consecuencias del materialismo. Esto no deja de ser querer domesticar a Demócrito o a Aristóteles o a Edipo o a Marx, es decir, vestirse de materialista pero hacerle el juego al idealismo.

Se torna en un pensamiento contingente, donde cada cosa puede significar lo que uno desee. Pura sofistería. Despojado de todo sentido el ateísmo, al negar la materia, uno se puede denominar ateo cristiano. Igualmente, recae en manos del científico dar fundamento ontológico a los conceptos que maneja porque al fin y al cabo lo considera igual que un sacerdote: uno habla del tiempo y el otro de Dios, que cada cual aguante su vela y le de fundamento.

Personalmente, resumiría el pensamiento de Gustavo Bueno como 'educación sexual para monjas'

Saludos

Abel
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El catalán 15 Mar 2019 22:48 #48942

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Gustavo Bueno dejó muy claro que ser materialista es negar toda posibilidad de existencia de espíritus desencarnados. Por tanto, no hay dioses. Siempre fue ateo, de una forma clara e inequívoca. Se definía como "ateo esencial", es decir, que negaba no solo la existencia de Dios, sino también su esencia: la idea de Dios es absurda y contradictoria, como la de un "decaedro regular". Y por eso también atacaba el agnosticismo (un "escepticismo), ya que, contra una opinión muy extendida, creía que se podía demostrar "geométricamente" la inexistencia de Dios. En fin, es difícil ser más ateo y de un modo más fuerte.
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El catalán 16 Mar 2019 08:35 #48943

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Pedro Pablo escribió:
Gustavo Bueno dejó muy claro que ser materialista es negar toda posibilidad de existencia de espíritus desencarnados. Por tanto, no hay dioses. Siempre fue ateo, de una forma clara e inequívoca. Se definía como "ateo esencial", es decir, que negaba no solo la existencia de Dios, sino también su esencia: la idea de Dios es absurda y contradictoria, como la de un "decaedro regular". Y por eso también atacaba el agnosticismo (un "escepticismo), ya que, contra una opinión muy extendida, creía que se podía demostrar "geométricamente" la inexistencia de Dios. En fin, es difícil ser más ateo y de un modo más fuerte.

Y por eso defendía la presencia de la religión en la escuelas y subvencionado por el Estado. Ser ateo me resulta indiferente, lo importante son sus consecuencias en la filosofía práctica.

Es curioso esto porque nadie en su sano juicio puede permitir que un profesor de matemáticas enseñe el concepto de dodecaedro regular pero Gustavo Bueno defendía que se hable de Dios, no desde un punto de vista histórico y filosófico, ya que eso es parte de la filosofía, sino que lo haga la Iglesia Católica tal como hace actualmente. ¿Si es algo tan absurdo y contradictorio por qué permitir que el Estado financie su enseñanza dogmática? Aquí es donde comienza la 'educación sexual para monjas' de Gustavo Bueno.
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Última Edición: 16 Mar 2019 08:38 por El Abel.
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El catalán 16 Mar 2019 12:16 #48945

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Hola Abel,

Realmente no sé si Gustavo Bueno defendía la enseñanza de la religión en las escuelas ni en qué términos lo hacía. Lo que sí está muy claro es que se definía como ateo católico (no ateo cristiano), lo que no es más contradictorio que ser un ateo judío, que todo el mundo entiende. Ser ateo católico significa no creer en Dios, pero asumir y valorar la tradición cultural católica a la que se pertenece. Para Bueno, no reconocer que se piensa desde una tradición, creer que se puede empezar a filosofar desde cero, es idealismo. No se puede entender la filosofía moderna y contemporánea sin la Escolástica, que debería apreciarse aunque no sea más que como un ejercicio de razón.

Por otro lado el catolicismo es la tradición que conforma España, y un español materialista debe defender a España. La defensa que hace Bueno de España y de la tradición española no es fascista, es materialista. Parte del materialismo dialéctico, o sea que la realidad es material, pero una materia en continua lucha y conflicto (por tanto, en contra del pacifismo y del ecologismo), pero cree que Marx se equivocó al ver el motor de la historia en la lucha de clases. Para Bueno, lo que mueve la historia es la lucha entre Estados. Por tanto, para defender objetivamente los propios intereses ya no se trata de que el trabajador tome conciencia de clase, sino del Estado nacional al que pertenece, que es el que le proporciona realmente subsistencia y derechos positivos, frente a idealismos internacionalistas y nacionalismos románticos. Lo materialista y racional es defender la propia nación (en cuanto Estado realmente existente) frente a los intereses en conflicto de otras naciones.

El ser ateo a la vez que se defiende la cultura católica puede sonar extraño en España, es más normal en Italia. Por ejemplo, Vattimo, perteneciente a la izquierda postmoderna de la que Bueno abominaba, es un ateo católico.

Saludos.
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El catalán 16 Mar 2019 21:30 #48946

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Hola, Pedro Pablo:

En tu último mensaje se resumen muchos de los argumentos más conocidos de Gustavo Bueno y que en mi opinión dan cuenta del desastre de su sistema.
Realmente no sé si Gustavo Bueno defendía la enseñanza de la religión en las escuelas ni en qué términos lo hacía. Lo que sí está muy claro es que se definía como ateo católico (no ateo cristiano), lo que no es más contradictorio que ser un ateo judío, que todo el mundo entiende. Ser ateo católico significa no creer en Dios, pero asumir y valorar la tradición cultural católica a la que se pertenece.

Este argumento lo exponía mucho GB y no tiene en cuenta que el judaísmo es una religión étnica al contrario que el catolicismo. Si tu madre es judía, abuela, etc, tu también lo eres, no así con el catolicismo. Esto es tal como lo promulga el mismo judaísmo pero además hay que señalar la persecución a la que se vieron y se ven sometidos. En España apenas hay judíos y es según AI uno de los países con mayor antisemitismo del mundo, a lo cual contribuye discursos como el de GB.

Cuando se tiene tal persecución, cosa que pocos católicos vivos pueden decir salvo en países de conflicto, la crítica a esa violencia debe hacerse desde tal posición. Tal como decía Hannah Arendt, que era judía, por ser hija y nieta de judías no creyentes, su persecución y exilio lo tuvo que entender y analizar desde el judaísmo.

Nadie sufre externamente por ser católico pero sí internamente si ha tenido una educación muy religiosa o ha sufrido abusos sexuales de sacerdotes, cosa bastante conocida y habitual. Pero si no es el caso, es como decirse soy 'ateo fallero' o 'ateo gaitero', solo habla de los modos culturales en los que se puede ser 'ateo'.

Ser occidental supone haberse criado en culturas cristianas. En Suiza o Alemania es normal tener un pensamiento calvinista sobre el trabajo, tenemos las festividades cristianas, etc. Con lo cual, lo de 'ateo católico' no deja de ser una especie de eslogan que no añade nada, que habla de los modos de la materia, y que, por el contrario, quiere degradar la identificación judía por el sufrimiento que ello, materialmente, supone.

Repito esto anterior. El sufrimiento y la violencia son muy materiales. Cuando alguien dice 'ateo judío' llama la atención sobre un gran sufrimiento mientras que GB, en su frivolidad, compara su identidad para precisamente dar soporte al no laicismo de España. Esto supone, como he dicho, menospreciar tal sufrimiento y dar un soporte, de forma involuntaria pues el no era antisemita, al antisemitismo.
Por otro lado el catolicismo es la tradición que conforma España, y un español materialista debe defender a España.

En esto último es donde está la madre del cordero. Yo soy materialista, o al menos eso creo por mis lecturas de Aristóteles o Marx o Edipo o Demócrito, además de mis más de 20 años estudiando y trabajando en ciencia. Tengo la nacionalidad española mas no soy español porque me parece una cultura hortera.

Al igual que a Dios, a la Nación, no así el Estado, se la entiende estéticamente y la española es, ante todo, hortera. Yo soy muy moderno y me parece que el amarillo y el rojo es hortera, el escudo más aún, sus reyes peor, con un palacio decorado con peor gusto que la de mi abuela. ¿Una cabra desfilando? ¿Un himno sin letra? Se me antoja como el colmo del mal gusto.

Moderno es un término acuñado por los escolásticos, al referirse a la gente que se fijaba en los modos, no en la sustancia. Al monje le importaba tener una mesa pero al moderno sus modos que gustaba de ver cambiando, un día verde Ikea, otro día con tres patas, etc.

Frente a mí, que soy muy moderno, el sustancialismo, que es compatible con el materialismo, abogaría por escudriñar la sustancia de cada cosa y no despistarse. Tal es la posición de Bueno en este asunto pero ya introduce algunas fallas. Quien haya leído la Constitución de Cádiz de 1812 se establece que España son los territorios de los dos hemisferios, cosa que a día de hoy nadie concibe. Si le faltara en un futuro otros hasta llegar un pequeño territorio donde vivan los seguidores de Gustavo Bueno y los militantes de VOX, pues seguiría existiendo.

Durante el franquismo había una asignatura, 'Formación del espíritu nacional', que da cuenta del verdadero sentido de la Nación: está en el plano espiritual. Situarla en lo material es debido a no haber entendido el sentido de la materia, lo cual es habitual en quienes siguen las enseñanzas de GB. El colmo fue que alguien mencionase en este foro la dualidad onda-corpúsculo para explicar tal cosa.

Saludos

Abel
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El catalán 17 Mar 2019 12:37 #48948

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El Abel escribió:
Al igual que a Dios, a la Nación, no así el Estado, se la entiende estéticamente y la española es, ante todo, hortera.
...
Si le faltara en un futuro otros hasta llegar un pequeño territorio donde vivan los seguidores de Gustavo Bueno y los militantes de VOX, pues seguiría existiendo.
...
Durante el franquismo había una asignatura, 'Formación del espíritu nacional', que da cuenta del verdadero sentido de la Nación: está en el plano espiritual. Situarla en lo material es debido a no haber entendido el sentido de la materia, lo cual es habitual en quienes siguen las enseñanzas de GB.

Pues parece que compartes con Franco una idea esencialista y espiritualista de la nación. La idea de de Gustavo Bueno es materialista: nación y Estado es lo mismo, la fragmentación de España produciría su debilitamiento y con ello la merma de las posibilidades vitales de sus ciudadanos, así que cualquier español que defienda sus intereses materiales tiene racionalmente que oponerse a ello.

Un saludo.
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El catalán 17 Mar 2019 13:25 #48949

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Pues parece que compartes con Franco una idea esencialista y espiritualista de la nación. La idea de de Gustavo Bueno es materialista: nación y Estado es lo mismo, la fragmentación de España produciría su debilitamiento y con ello la merma de las posibilidades vitales de sus ciudadanos, así que cualquier español que defienda sus intereses materiales tiene racionalmente que oponerse a ello.

Hola Pedro Pablo,

Puedo compartir con Franco ser catolico y de ello no se infiere más que también soy catolico.

¿El fortalecimiento territorial de una nación supone que materialmente sus habitantes viven mejor? Esto es un pensamiento imperialista que raya lo absurdo, puedo dar cientos de contraejemplos. Pero más allá de eso, tu argumento viene a decir que millones de personas somos tan tontos que no nos damos cuenta lo que nos conviene. Eso sí, votar al PP, que es lo que hacía Gustavo Bueno, que nos roben a espuertas, que monten guerras por doquier, etc, eso no es material y nos conviene mucho.

En fin, imposible no acordarse de mi querido Pepe. Cosas del destino quien lo denunció, Santiago Abascal, ahora es el dirigente de la renacida extrema derecha española que defiende esa unión material que si no protejo me veré en la miseria. Eso sí, todos los años de expolio del franquismo y la plutocracia del 78, esa no, eso no ha contribuido a mi miseria.

Sin ser nacionalista ni indepe debo de decir que el nivel bajo cero de la intelectualidad española me hace entenderlos perfectamente. Nada mejor que un español para convencerte de no querer pertenecer a su nación.

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El catalán 17 Mar 2019 14:14 #48950

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Dices, El Abel: “Y por eso defendía la presencia de la religión en la escuelas y subvencionado por el Estado. Ser ateo me resulta indiferente, lo importante son sus consecuencias en la filosofía práctica.”

Veo que sigues en tus trece de hablar de Gustavo Bueno sin haberlo leído. No hay nada más poco moderno que hablar de oídas. Si quieres saber la verdadera opinión te recomiendo que el leas el artículo publicado en el Catobleplas que lleva por título: “ Sobre la obligatoriedad de la asignatura «Religión». Creo que tu análisis es bastante superficial mientras que en el análisis o el planteamiento de la cuestión que desarrolla Gustavo Bueno, y qué tú obviamente ni te has molestado en leer , es plenamente filosófico y contribuye mucho al análisis de tal cuestión independientemente de la posterior decisión de cada cual.
Última Edición: 17 Mar 2019 18:02 por elías.
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