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TEMA: El catalán

El catalán 25 Mar 2019 22:15 #49109

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elías escribió:
Hasta hace poco nadie sabia de Vox. Entre otras cuestiones porque Vox no era nada. Y ahora resulta que media España es sociológicamente de Vox. En fin, lo mismo ocurrió con Podemos. Al parecer hay gente interesada en crear ese tipo de cuestiones. Por cierto, es mucho más fácil criticar a Vox y a Podemos que saber las verdaderas razones de por qué la gente los vota. Sí, lo fácil es decir que la gente los vota porque son fachas o porque son comunistas radicales y así nos evitamos el profundizar en las verdaderas razones.

Efectivamente: el porqué, donde están las verdaderas razones de que se les vote, tanto a unos como a otros. Esa matización me parece muy interesante.

Una de las principales razones por la que el panorama político actual me parece tan decepcionante es porque no hay propuestas políticas constructivas, no se habla de en qué invertir el dinero, como mejorar las condiciones, como construir...Todo es un discurso facilón, previsible y maniqueo. Muy decepcionante. Por eso, la "superioridad moral" de unos sobre otros me producen náuseas. Es más, por intentar aclararme o confirmarme en mis ideas recientemente he ido a escuchar a Abascal y a Iglesias...me parecen tan lejanos y a la vez tan cercanos que me producen escalofríos :(
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El catalán 25 Mar 2019 22:25 #49111

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Silvanus escribió:
Lo definitivo no es la violencia, que es común y es necesaria, sino la creación. ¿Qué se ha creado con tal nación? Eso, a mi modo de ver, sería la pregunta más interesante.

Me parece una reflexión interesantísima....
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El catalán 25 Mar 2019 22:45 #49113

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Castlelita escribió:
Silvanus escribió:
Lo definitivo no es la violencia, que es común y es necesaria, sino la creación. ¿Qué se ha creado con tal nación? Eso, a mi modo de ver, sería la pregunta más interesante.

Me parece una reflexión interesantísima....

A mi modo de ver la pregunta más interesante, y a la que no hay forma de responder, es por qué a los españoles nos encanta darnos de golpes unos contra otros. Nuestros antepasados se dividieron hasta en la época de la invasión napoleónica. Esto no veo que pase en otros países. Si hubiera un peligro grave del exterior, en vez de unirnos para hacerle frente, nos daríamos de tortas bajo cualquier estúpido pretexto. Será algo genético, digo yo.
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El catalán 26 Mar 2019 00:58 #49118

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elías escribió:
Hola, El Abel

Dices: “ ¡ Hombre, mira que bien, le voy a decir a mi madre que la violaron en una comisaría franquista, lo de tu teoría. También le preguntaré que opina sobre la triple I cuando le golpearon tanto que ya no pudo tener más hijos.”

Dios mío, eres el campeón de la demagogia. Ya está, vuelves a aplicarme la i de inmoral de la tripe “I”. Como yo no sostengo que el régimen franquista fue un régimen genocida cuya función era el exterminio sistemático, y al parecer, la violación sistemática de las “rojas”, pues entonces, y al parecer, veo bien o no me importa, que violaran a una madre en una comisaria franquista.

Pues nada, como tú no has acusado al régimen republicano de genocida, porque únicamente fueron, y como mínimo unas 50.000 víctimas, ello significará entonces que te alegras de las violaciones que realizaron a mujeres ( monjas incluidas) y que convives felizmente, y filosofas, con los que torturaron y violaron a todas esas mujeres o con los hijos de los torturadores. En realidad a ti bien poco te importa si violan a mujeres siempre y cuando no sean las de tu bando. ¿De veras, El Abel, ese es el camino que deseas seguir? Pues si ese es el camino entonces decirte que eres la persona más inmoral y más cínica que conozco y que a ti la violación de las mujeres te importa bien poco aunque te plantes en el foro y digas cosas como que el feminismo es el único movimiento ilustrado que existe y bla, bla, bla


Un saludo

Elías,

He estado pensando en si merecía la pena responderte. Creo que sí porque tu miseria moral debe ser aireada y expuesta.

Una agresión tan grave como la violación no me pasa desapercibida, menos aún teniendo en cuenta que la sufrió un ser querido mío. En ningún momento he dicho que no me importe el sufrimiento ajeno, esto es una reflexión gratuita y capciosa.

Al igual que mi madre, muchas mujeres fueron agredidas sexualmente por parte del Estado. Este detalle es importante, porque no me refiero a una situación de conflicto bélico donde es habitual. El Estado franquista sistemáticamente programó la agresión sexual que buscaba poder esterilizar de forma brusca. Igualmente, se retiraron de sus familias a 30000 niños. Esto buscaba poder eliminar a toda una población, no solamente a través de la eliminación física directa. El genocidio se programa a través de una organización estatal y esto lo negáis tanto Juan José como Kundera o tu mismo.

Os he remitido una información que no se si tendréis la deferencia de leer. Al ver que no eran afirmaciones gratuitas sino que hay un fundamento, tienes la indecencia de decir que no me importa el resto de personas que han sufrido, que sólo me refiero a unas cuantas.

A todas las personas que apoyaron el golpe de Estado y sufrieron en la contienda, a un gobierno legitimado por sufragio universal, se les compensó. No hay nadie del bando golpista que no esté enterrado en digno sepulcro. No hay nadie del bando insurrecto que habiendo sufrido no fuese compensado de un modo u otro. Quienes perdieron reclaman lo mismo, si es que se desea algún tipo de fraternidad. Ni más ni menos, la misma dignidad. A quienes perdieron, sobrevivieron y sufrieron el genocidio tras el 39, también, si es que se desea algún tipo de reconciliación.

Si esto no lo entiendes no merece mucho la pena hablar contigo, ni desde un punto de vista intelectual ni humano.

Saludos
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El catalán 26 Mar 2019 01:19 #49119

  • El Abel
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Hola,
¿Pero quiénes tienen que pedirle perdón a El Abel? Es como si alguien le solicitara a El Abel que pidiera perdón por los crímenes y las violaciones cometidas por el “bando republicano” ( que por cierto, aún no se ha pronunciado sobre tales matanzas, o mejor dicho, genocidio según sus propias palabras). Yo no le veo a El Abel con frustración o sufrimiento ante los hechos consumados de los crímenes cometido por el bando republicano.

Aquí se entiende muy bien el fracaso de la nación española. Hay que ser muy corto de entendederas, que no lo digo por Elías que es un mero receptor del relato, que quienes hemos heredado un sufrimiento pidamos responsabilidades a los cómplices del franquismo. No se le pueden pedir explicaciones a Adolph Eichmann.

En Alemania, donde me encuentro en este justo instante, entendieron que era el Estado alemán quien tenía que hacerse cargo de tal compensación porque había sido su antecesor el responsable de los crímenes. No significa que el actual Estado fuera el responsable pero tenía que hacerse cargo de lo que había programado el tercer reich.

En España el Estado ha empezado a hacerse cargo de su propia historia pero a regañadientes y negando la mayor. En esas condiciones es imposible que su relato asociado, la nación, sea asumido por quienes hemos tenido el agravio del Estado franquista.

El problema no viene del sufrimiento de la guerra civil, que también, sino el generado por el Estado fascista que vino posteriormente. Pero leo estupefacto que un número no desdeñable de foreros lo niegan.

El movimiento independentista catalán se fragua sobre todo por esto. Ante la falta de concreción en un Estado verdaderamente democrático, que reniegue firmemente de su pasado franquista, se consolida con el gobierno de Jose María Aznar como un heredero de tal proyecto nacional. Los catalanes no sufrieron más el franquismo pero le tienen más desprecio que en otros lugares. El relato nacional se mantiene, en esencia, franquista, con la inestimable colaboración de gente tipo Juan José o Elías que niegan su barbarie. Que están en su legítimo derecho de negarlo pero que no pidan que millones de personas nos sumemos a su comunidad imaginada, en términos de Anderson, que es la nación española. Como decía mi querido Pepe sobre España... bueno, ya sabéis lo que decía.

Saludos

Abel
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El catalán 26 Mar 2019 09:06 #49124

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El Abel, me he pensado sin contestar a tanto disparate y a las acusaciones injustificables que me haces de todo tipo. Pues bien, no lo haré. Simplemente decirte, que aquí todos, y más los que ya tenemos una cierta edad, podríamos haber traído ejemplos personales para tratar de justificar tesis generales. Yo simplemente no lo hice ni lo haré.

Un saludo.
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El catalán 26 Mar 2019 10:46 #49127

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El Abel escribió:
El relato nacional se mantiene, en esencia, franquista, con la inestimable colaboración de gente tipo Juan José o Elías que niegan su barbarie.

Hola, El Abel:

Entiendo que tus acusaciones capciosas son debidas a una compresible falta de distancia por tu proximidad personal, que lamento a la vez que condeno los hechos. No creo que nadie, yo al menos, haya negado la barbarie, de ningún bando, tan sólo he criticado la calificación de genocidio y te lo he tratado de argumentar, ya veo que no solo sin éxito, sino dándote a entender que de alguna manera apoyo la violencia de uno de los bandos.

Dejo aquí mi participación en este tema, puesto que lo que para mí no es más que una reflexión sobre la historia y el uso de la lengua, para ti es una necesidad de culpar a otros de tu sufrimiento.
"Revolutionär wird der sein, der sich selbst revolutionieren kann"
Revolucionario será aquel que pueda revolucionarse a sí mismo.
Ludwig Josef Johann Wittgenstein (1889-1951)

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El catalán 26 Mar 2019 23:27 #49142

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Hola,

A falta de repetirme, quisiera insistir en el tema del genocidio español.

La designación de las cosas se hacen arreglo a un convenio. El acuerdo puede resultar bastante difícil cuando se trata de un concepto abstracto, no así con otros como el de genocidio:

genocidio
Del gr. γένος génos 'estirpe' y -cidio.
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad. U. t. en sent. fig.

Tras el golpe de Estado de Francisco Franco acontece un enfrentamiento entre los defensores del orden constitucional y los golpistas.

El enfrentamiento bélico genera barbarie por pura definición, más allá del hecho que unos defendían un orden democrático y los otros no lo respetasen.

Al finalizar, con la victoria de los golpistas, se forma un gobierno que procede al exterminio sistemático de socialistas, anarquistas, comunistas y los dos masones que había. Ese exterminio se realiza de diferentes maneras, quitándoles a los niños, encarcelamientos, exilio, ejecuciones, etc, hasta que en un momento no es sostenible socialmente, especialmente desde un punto de vista productivo. Era necesario parar ese exterminio y ponerlos a trabajar.

Los genocidios tienen diferentes grados, como toda forma de violencia. No es una cuestión cuantitativa sino cualitativa. En el caso del gobierno de Franco había un ánimo de exterminio tal como demostró sus 10 primeros años pero le resultó insostenible desde un punto de vista económico.

Años más tarde hubo una restauración de ese Estado, la llamada transición. A día de hoy no ha pedido perdón por sus actuaciones como Estado. No es algo poco frecuente que un Estado se disculpe con otro pero en este caso lo tendría que hacer con sus propios ciudadanos, reconociendo el genocidio realizado

elpais.com/politica/2019/03/26/sepa_uste...53605933_279454.html

Habrá quien diga que no se le puede hacer responsable pero no se trata de eso. Muchos países se disculpan por actuaciones de hace muchos años. Sin embargo, se opta por negarlo, tal como se hace en este foro. Así las cosas, España sigue siendo, para mucha gente, una nación fascista y criminal. ¿Que no es así? Pues esto es subjetivo y mientras no haya una compensación moral difícilmente se cambiará esa impresión en muchas personas.

Luego hay otros aspectos formales como la monarquía. Siempre me ha llamado la atención que los españolistas deseen ser reinados por una familia de origen francés. En ese sentido, los catalanes y su aversión a los Borbones me parece mucho más patriótica y coherente. Ojo, que no tengo nada en contra de los franceses, todo lo contrario, no son tan lerdos como para dejar que un español los gobierne y encima esté por encima de todos ellos. Pero aquí sí, y además de todo lo que he relatado alguien pretende que este señor me gobierne.

Entiendo que alguien se sienta agraviado porque yo afirme y argumente que la nación española es un fracaso estrepitoso como relato. Hay muchos motivos históricos además de los que he mencionado.

Supongo que los acólitos de Gustavo Bueno no querrían ver este vídeo pero me parece bastante esclarecedor. Es una entrevista de Pablo Iglesias al filósofo José Luis Villacañas, que no es precisamente de la cuerda política de Podemos pero tiene un sentido de la historia mucho más elevado que Gustavo Bueno



Saludos

Abel
Última Edición: 26 Mar 2019 23:53 por El Abel.
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El catalán 27 Mar 2019 00:27 #49143

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Por cierto, siguiendo el tema del hilo, muy interesante la reflexión en minuto 30 de la diferencia histórica de Catalunya.
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El catalán 27 Mar 2019 08:21 #49144

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"Franco no fue un asesino: los condenados a muerte lo fueron por sentencia dictada por Consejos de Guerra

Las sentencias con pena de muerte fueron 30.000, de las que sólo se ejecutaron 20.000.
Javier Paredes 10/02/19 09:00

Los ejecutados en la etapa de Franco tenían delitos de sangre, como autores o inductores, y no hubo genocidio

Televisión Española pasa una mala racha, su audiencia se cae a pedazos cada día. Sin embargo, yo, hasta el miércoles pasado por la mañana, no había visto con claridad el motivo de tan estrepitoso descenso de telespectadores. Ya era de sobra conocido el sectarismo con el que Rosa María Mateo dirige TVE, pero ese día descubrí que la dosis de ignorancia con la que aliñan sus programas es todavía superior al sectarismo.

La mañana del miércoles, Xavier Fortes, director y presentador del programa Los desayunos de TVE, tuvo el arrojo de pisar el rabo al león después de muerto…, y arremetió contra Franco. Adoptó una pose graciosilla, para soltar un chiste sin gracia y cargó de frente contra la sintaxis, con una frase en la que no acertó a colocar ni una palabra en su sitio, lo que ya tiene su aquel, porque solo tiene cuatro su enunciado:

—"Mandaba el general bastante".
Fue así como Xavier Fortes dio paso a un ingeniero llamado Antonio Papell, al que hace ya mucho tiempo el favor de Pío Cabanillas le recolocó como periodista, y en ese oficio sigue como intruso. Antonio Papell pertenece al gremio de los que el poder les ha llevado tan en volandas, que no les ha hecho falta estudiar para opinar de lo que se tercie. Y como la ignorancia es muy atrevida, Antonio Papell soltó un par de melonadas al referirse a la Segunda Guerra Mundial, y a continuación mostró esta perla, que transcribo literalmente:
“En España se puede elogiar el franquismo con la mayor naturalidad. Cuando a mí me parece que podría calificarse de genocidio, ya no la Guerra Civil en sí misma, que fue un conflicto muy confuso, sino el asesinato, y lo digo con la palabra correcta, de 50.000 personas después de la Guerra Civil. Eso, a mi juicio es un genocidio. Defender esto, a mí me parece que debería estar, por lo menos penado”.
Desde luego que lo que Antonio Papell llama el conflicto de la Guerra Civil española es tan confuso, como el coreano o el japonés, si no se estudian. Pero matizo y sostengo que saber lo que ocurrió en la Guerra Civil Española está más a nuestro alcance que hablar esos dos idiomas orientales, porque los libros publicados sobre la Guerra Civil se cuentan por muchos miles. Y como se decía en aquel programa de la tele de mis años jóvenes: “todo está en los libros”, pero el problema es que hay que leerlos.

Todos los que fueron ejecutados tenían delitos de sangre, como autores o inductores

Antonio Papell o no ha leído nada de la Guerra Civil o, si lo ha leído, lo ha hecho con poco aprovechamiento, ya que por lo que dice no tiene ni repajolera idea de lo que ocurrió ni en la Guerra Civil ni en la posguerra.
Así es que, para empezar por su orden, podría leer lo que ha escrito un periodista de verdad como Miguel Platón, que describe clara y documentadamente lo sucedido solo en los cuatro primeros días de la guerra, a lo que Miguel Platón dedica casi setecientas páginas en su libro titulado Así comenzó la Guerra Civil. Y si le recomiendo el libro de Miguel Platón es por salvar la profesión de periodista, donde hay personas trabajadoras y estudiosas como él, que no tienen tiempo para cultivar ningún melonar.
Es más, entre los historiadores universitarios se tiene constancia del ejemplar trabajo de archivo que está llevando a cabo Miguel Platón, que desmiente la afirmación de que Franco fue un genocida que asesinó —como dice Antonio Papell— a 50.000 personas. En ámbitos académicos es de sobra conocido que Miguel Platón lleva mucho tiempo y tiene muy avanzada su investigación, en la que está analizando las 30.000 sentencias de penas de muerte dictadas por los Consejos de Guerra a partir del 1 de abril de 1939. Sigo con atención lo que está haciendo y sé que Miguel Platón está elaborando una amplia base de datos muy minuciosa, nombre por nombre, apellido por apellido, en la que se anota todas las circunstancias de aquellas decisiones judiciales.
Así es que como Antonio Papell tardará todavía unos meses en enterarse de lo ocurrido en la Guerra Civil, si es que se aplica desde ahora a la tarea, porque lo de la lectura de libros lleva su tiempo, voy a ayudarle a familiarizarse con la verdad, desmintiendo los errores en los que ha incurrido en la televisión de Rosa María Mateo.
En primer lugar, Franco no fue ningún asesino, ni provocó ningún genocidio. Los condenados a muerte lo fueron por sentencia dictada por Consejos de Guerra, que procedieron con garantías para los procesados a los que condenaron a muerte. Y conviene recordar que, por entonces, la pena de muerte estaba vigente en muchos países con regímenes democráticos. Sin ir más lejos, nuestros vecinos, los franceses, abolieron la pena de muerte en 1981.
Tampoco es cierto, como dice Antonio Papell, que muriresen 50.000 personas por haber sido condenadas a muerte. Al día de hoy, la cifra correspondiente a "ejecuciones judiciales", entre los años 1939 a 1950 es la de 22.641; este dato procede de la investigación de Carlos Fernández Santander, que proporciona los números año a año en un estudio realizado sin prejuicios. Lo que no sabemos todavía con exactitud es el número de condenas de muerte dictadas por los Consejos de Guerra. Eso lo sabremos cuando Miguel Platón concluya su trabajo, aunque de momento me ha informado que en números redondos las sentencias con pena de muerte fueron unas 30.000, de las que solo se ejecutaron 20.000, porque Franco conmutó las otras 10.000. Pero acabaremos sabiendo exactamente cuántas sentencias se dictaron, cuántas se ejecutaron y cuántas se conmutaron, porque Miguel Platón es de los que no se dejan nada en la mesa del archivo, se lee hasta las miguitas de papel de los expedientes.
Las verdaderas víctimas fueron las personas asesinadas por los condenados en los Consejos de Guerra

El que de cada tres penas de muerte, una se conmutara, hace ver las garantías con las que se procedió en aquellos años. Según el estudio de Miguel Platón, en los miles de expedientes que ya ha consultado, se comprueba que cuando no había delitos de sangre, la pena se conmutaba. De manera que todos los que fueron ejecutados tenían delitos de sangre por haber sido autores o inductores.
Y sabemos que hubo también condenados a muerte con delitos de sangre, a quienes se les cambió esa condena por la de prisión, como le ocurrió “al matacuras”, según cuenta Alberto Bárcena en su desmitificador libro sobre el Valle de los Caídos.
Así pues, las verdaderas víctimas fueron las personas asesinadas por los condenados en los Consejos de Guerra. Y en este caso sí que sus actos procede calificarlos de asesinatos y no como acciones de guerra, porque todos los condenados a muerte les quitaron a esas víctimas la vida sin ningún juicio previo.
Y, además, otra de las circunstancias que pone de manifiesto la documentación es que muchos de los crímenes se cometieron con una crueldad tremenda. Yo mismo he contado en un artículo anterior el caso de Carmen, Rosa y Magdalena Fradera Ferragutcasas. Las tres eran hermanas, naturales de Riudarenas (Gerona) y las tres habían profesado como Misioneras del Corazón de María. Tenían respectivamente 41, 36 y 34 años. El 19 de julio de 1936 abandonaron su convento de Mataró y se refugiaron en una casa de Riudarenas, pero fueron detenidas el 25 de septiembre y las trasladadan a Cabanyes, en el término de Lloret de Mar. La noche del 26 se las llevaron al lugar llamado L`Hostalet, donde había un bosque que estaba a 7 kilómetros de Lloret de Mar y allí las desnudaron, después sus verdugos las violarony, a continuación, las penetraron con palos por la vagina y, por último, y como muestra de desprecio a su virginidad consagrada, las introdujeron de un golpe los cañones de sus pistolas hasta la empuñadura, les desgarraron sus entrañas otra vez más y apretaron el gatillo.
Entre los expedientes recogidos por Miguel Platón, y que ha tenido la gentileza de enseñarme, se documenta lo sucedido en Cortes de la Frontera (Málaga). En los primeros meses de la guerra, al aproximarse las tropas nacionales a esa localidad, quemaron la cárcel donde había más de 100 personas. Sellaron las puertas para que nadie pudiera salir y el edifico ardió durante la noche. Cuando al día siguiente se sofocó el incendio, los asesinos comprobaron que todavía había dentro 33 personas vivas en un estado verdaderamente calamitoso. A 29 de ellos les fusilaron y a los otros cuatro les ataron a unos árboles, les rociaron con gasolina y les prendieron fuego.
Los casos recogidos por Miguel Platón estremecen, como la actuación de aquel asesino, que después de fusilar a su víctima, le corto la cabeza con un hacha y se la llevó a la viuda para la que viera… Y en otros casos, suscitan la admiración como el caso de la maestra de Hornachuelos (Córdoba) a la que se le ofreció la posibilidad de salvar su vida si gritaba ¡Viva Rusia! Se negó, y gritó ¡Viva España! y ¡Viva Cristo Rey!, por lo que la acribillaron a balazos y la arrojaron a una mina de 300 metros de profundidad."

Javier Paredes
Catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Alcalá
Última Edición: 27 Mar 2019 08:21 por elías.
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