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TEMA: Materia

Materia 22 Mar 2019 19:55 #49039

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Volvemos a trabajar con un concepto oscuro que trae los mismos problemas que la pregunta sobre ¿qué es la materia?, en este caso es el concepto que estamos empleando de "mente" ¿Qué entendemos por mente?
Los neurólogos y psicológos nos dicen que no existe algo que se llame "mente", sino procesos mentales. Desde el materialismo filosófico se trataría de interacciones dentro de M1 (elementos exteriores o internos a nosotros, interactuando con nuestros sentidos, la sangre que llega al cerebro, el cerebro...)
El ordenador se concibió como una imitación de lo que se piensa que pueden ser los procesos mentales en un individuo (no funciona como una mente, porque una mente sólo existe como idea, no como secreción de un cerebro).
Los números y las matemáticas no pueden existir independientemente de los procesos mentales (que desde el punto de vista materialista se producen sólo en M1). Serían el producto de interacción en M1: vemos varias cosas y por proceso mental establecemos un número, p.e. el 2 (que es un concepto creado históricamente en esa interacción y que no es ni una sensación M2, ni algo físico corporal M1)
"Yo, ciudadano libre de la Republica de las Letras, ni esclavo de Aristóteles ni aliado de sus enemigos".
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Materia 22 Mar 2019 21:09 #49040

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Pedro Pablo escribió:
No es que una máquina genere números primos solo porque tú lo interpretes así, sino que un algoritmo generador de números primos es un proceso abstracto, formalmente equivalente si lo implementa una máquina, una mente humana, un extraterrestre o un dios, independiente tanto de la circuitería de una máquina como de la estructura de una mente. Las propiedades matemáticas de un algoritmo no son propiedades psíquicas, son propiedades formales, que se derivan de la estructura formal, abstracta, que tiene el algoritmo en sí mismo.

El proceso que realiza el ordenador y el que realiza la mente son procesos muy distintos. Lo que tienen en común no existe separadamente de ellos. El proceso abstracto lo crea nuestra mente a partir de lo que ve que los distintos procesos individuales tienen en común. El proceso abstracto existe solo en nuestra mente.

Lo que sucede es que programamos el ordenador para que realice un proceso que, interpretado de cierta forma, es análogo al que realiza nuestra mente. En el proceso que realiza el ordenador no están los números primos, los ponemos nosotros.
Última Edición: 22 Mar 2019 21:18 por rdomenech31.
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Materia 22 Mar 2019 21:17 #49041

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quiros66 escribió:
Volvemos a trabajar con un concepto oscuro que trae los mismos problemas que la pregunta sobre ¿qué es la materia?, en este caso es el concepto que estamos empleando de "mente" ¿Qué entendemos por mente?
Los neurólogos y psicológos nos dicen que no existe algo que se llame "mente", sino procesos mentales. Desde el materialismo filosófico se trataría de interacciones dentro de M1 (elementos exteriores o internos a nosotros, interactuando con nuestros sentidos, la sangre que llega al cerebro, el cerebro...)
El ordenador se concibió como una imitación de lo que se piensa que pueden ser los procesos mentales en un individuo (no funciona como una mente, porque una mente sólo existe como idea, no como secreción de un cerebro).
Los números y las matemáticas no pueden existir independientemente de los procesos mentales (que desde el punto de vista materialista se producen sólo en M1). Serían el producto de interacción en M1: vemos varias cosas y por proceso mental establecemos un número, p.e. el 2 (que es un concepto creado históricamente en esa interacción y que no es ni una sensación M2, ni algo físico corporal M1)

Uso la palabra mente por simplicidad, en realidad tendría que decir "el ámbito de lo psíquico o M2".

Los conceptos son creados históricamente en el sentido de que se transmiten de unas personas a otras (por medio de la enculturación, la educación, la lectura de libros, etc.). Pero ello no quiere decir que existan independientemente de el ámbito de lo psíquico. En el ámbito de lo psíquico no sólo hay sensaciones sino también pensamientos (a no ser que entendamos que los pensamientos son también sensaciones). Los conceptos existen en nuestros pensamientos, no tienen una realidad independiente de estos
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Materia 22 Mar 2019 22:02 #49042

  • Pedro Pablo
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rdomenech31 escribió:
El proceso que realiza el ordenador y el que realiza la mente son procesos muy distintos. Lo que tienen en común no existe separadamente de ellos. El proceso abstracto lo crea nuestra mente a partir de lo que ve que los distintos procesos individuales tienen en común. El proceso abstracto existe solo en nuestra mente.

Lo que sucede es que programamos el ordenador para que realice un proceso que, interpretado de cierta forma, es análogo al que realiza nuestra mente. En el proceso que realiza el ordenador no están los números primos, los ponemos nosotros.

Vale, tu postura es psicologista. Por aclarar posiciones: La postura de que M3 se reduce a M2 es psicologismo; que M2 y M3 se reducen a M1 es materialismo monista, o fisicalismo; que M3 existe separadamente de M1 y M2 es platonismo. La postura de Gustavo Bueno es materialista, pluralista y no reduccionista: M2 no existe separadamente de M1, y M3 no existe separadamente de M1 y M2, pero ni M2 se puede reducir a M1, ni M3 se puede reducir a M1 y M2.
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Materia 23 Mar 2019 11:28 #49043

  • El Abel
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quiros66 escribió:
Estoy de acuerdo. Entonces, si "materia es una idea filosófica" ?la materia puede antecede a la idea? (como dice el Abel) es decir, que la idea sería anterior a la idea, lo que desde la lógica no parece muy correcto e invalidaría el argumento de este tipo de materialismo cientifista.
? Cómo, entonces se puede abordar la idea de materia y materialismo, sin caer en el idealismo?

Hola, quiros66:

La explicación a que haya tesis que anteceden la idea a la materia se encuentra en la constitución misma del ser humano. Si no examinamos cómo es el ser humano, su psicología, no podemos acercarnos a una explicación más o menos coherente de ciertas construcciones mentales. La psicología, recordémoslo, es una rama de conocimiento que proviene de la filosofía y parece que despierta mucho desdén entre algunas personas que gustan de la filosofía.

Si examinamos el comportamiento de un niño veremos que es esencialmente egocéntrico. Esto no significa que de adulto lo vaya a ser especialmente. Igualmente, hay que diferencia entre ser egoísta y egocéntrico. Una de las expresiones del egocentrismo del niño es que no concibe que existiera el mundo antes de su nacimiento.

Lo que quiero expresar con que la materia antecede a la idea es que el ser estaba antes que nuestra existencia. Evidentemente se puede espetar que esto es como afirmar que un fuego que nadie toca quema o un sonido que nadie escucha, lo cual de forma lógica y argumentativa es correcto. Igualmente, alguien podrá argumentar que la física cuántica se basa en esta existencia de un observador. Empero, no hay que olvidar que la ciencia y la lógica son productos humanos y que esa materia de la que estamos hecha es, como decía antes, esencialmente egocéntrica.

Cuando el hombre inventó a Dios proyectó a su ser en la eternidad. Ahí no había problema en que la idea antecediera a la materia. Cuando lo mató, se proyectó a sí mismo pero el ser humano no es tan solvente como Dios. Entonces comienzan los problemas filosóficos que se expresan en las diferentes posiciones de los Mx que comentáis. En la asignatura de antropología filosófica se explica muy bien este asunto. San Martín referencia a Bunge que es alguien que ha estudiado muy bien los criterios de demarcación científica.

Esto de la demarcación científica no es baladí. La teología, recordémoslo, no es ciencia. La angeleología, una disciplina que tuvo mucha difusión entre los escolásticos, tampoco. Son pensamiento argumentativo y discursivo, igual que la filosofía.

Las definiciones en ciencia están siguiendo sus propios derroteros. El problema es que la gran mayoría de los científicos no saben filosofía y viceversa. Hay algunas disciplinas, como la cosmología, que andan a medio camino, pero no quisiera centrarme en esta.

Los conceptos en ciencia no se quedan en el plano discursivo sino que tienen que estar ligados a una magnitud observable. Yo hablo de materia pero me estoy refiriendo a masa y volumen. Yo hablo de Dios pero me estoy refiriendo a Dios, esto es discursivo y conceptual.

El tema de la masa es complejo, tanto desde un punto de vista metrológico, la ciencia que estudia las formas fundamentales de medida, como teórico y experimental. El fotón, por ejemplo, es una partícula que no tiene la masa definida. ¿Significa que no tiene masa? No, significa que no la tiene definida. Recientemente, se determinó que los antineutrinos si la tenían, cosa que no estaba del todo claro. ¿Qué significa tener masa? Básicamente tener interacción con un campo gravitatorio que se define como la variación espacial de una fuerza de atracción entre masas. Entonces arribamos a su definición: masa es algo que tiene interacción con otra masa. ¿Qué es circular esta definición? Por supuesto.

Las consecuencias que pueda tener en la ciencia las concepciones sobre materia e idea Gustavo Bueno o cualquier otro pensador son mínimas por no decir nulas. Manteniendo las distancias, pues está a años luz de Bueno, Kant construyó un sistema filosófico adaptado a la física clásica del momento. Pero recordemos que Newton, Galileo, Copérnico, etc, habían hecho sus desarrollos antes. Por esto la filosofía es un pensamiento de segundo orden, está después.

Las consecuencias son más bien de tipo práctico, a saber, político y ético. Esto lo vio muy bien Kant y es a lo que me refería en el otro hilo. Esto es lo interesante porque es lo que cobra más relevancia.

Saludos

Abel
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Materia 23 Mar 2019 15:13 #49045

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Pedro Pablo escribió:
Vale, tu postura es psicologista. Por aclarar posiciones: La postura de que M3 se reduce a M2 es psicologismo; que M2 y M3 se reducen a M1 es materialismo monista, o fisicalismo; que M3 existe separadamente de M1 y M2 es platonismo. La postura de Gustavo Bueno es materialista, pluralista y no reduccionista: M2 no existe separadamente de M1, y M3 no existe separadamente de M1 y M2, pero ni M2 se puede reducir a M1, ni M3 se puede reducir a M1 y M2.

Sí, mi postura es psicologista. Opino que M3 se puede reducir a M2.
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Materia 24 Mar 2019 10:51 #49051

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elías escribió:
"Tanto Gödel como Zubiri consideran, frente al Positivismo Lógico, que la existencia de proposiciones matemáticas absolutamente indecidibles muestra que la Matemática no es sólo creación del matemático, pues tiene más propiedades que las puestas por él.[**] Implica algún tipo de realismo."

Hola elías,

No estoy seguro de que los teoremas de incompletitud de Gödel digan que existen proposiciones matemáticas absolutamente indecidibles. En primer lugar, porque la incompletitud no es una propiedad absoluta de las matemáticas, sino de ciertos sistemas formales, como la teoría axiomática de conjuntos, que podemos suponer "razonablemente" que constituyen una formalización de las matemáticas. En segundo lugar, el famoso teorema de Gödel no dice que estos sistemas son incompletos, sino que no pueden ser a la vez consistentes y completos. La diferencia es importante, porque no sabemos, por ejemplo, si la teoría axiómatica de conjuntos es consistente.

Un saludo.
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Materia 24 Mar 2019 20:00 #49059

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Hola, el Abel

Dices: “La explicación a que haya tesis que anteceden la idea a la materia se encuentra en la constitución misma del ser humano. Si no examinamos cómo es el ser humano, su psicología, no podemos acercarnos a una explicación más o menos coherente de ciertas construcciones mentales. La psicología, recordémoslo, es una rama de conocimiento que proviene de la filosofía y parece que despierta mucho desdén entre algunas personas que gustan de la filosofía.”

En realidad, El Abel, la psicología no es lo que despierta desdén sino que lo que despierta desdén es el psicologismo, que es cuestión bien diferente. Decir, cuando no se cree en una determinada tesis, como por ejemplo, que la idea antecede a la materia, su explicación se encuentra en la constitución misma del ser humano es simplemente una afirmación gratuita.

¿Por qué se cree en Dios? ¿ Por qué se cree que la Idea antecede a la materia? pues simplemente se contesta que ello se debe a la psicología humana y asunto arreglado. Claro, así nos evitamos el enfrentarnos a las razones y a los argumentos que se puedan dar.

Pero es que además hay algo que me resulta contradictorio en tu postura. Al final, y lo quieras o no, y lo sepas o no, el relativismo psicologísta acaba en contradicciones. Nos has dicho ya varias veces que un hombre culto e ilustrado tiene que defender esto y/o aquello. Pero es que, y si defiendes el psicologismo, el defender tal o cual cosa, no nos convierte en personas más cultas e ilustradas, o no alcanzamos más o menos verdad, sino que simplemente lo que se defiende se debe a aspectos puramente psicológicos.

Nos dices, El Abel: “La explicación a que haya tesis que anteceden la idea a la materia se encuentra en la constitución misma del ser humano. Si no examinamos cómo es el ser humano, su psicología, no podemos acercarnos a una explicación más o menos coherente de ciertas construcciones mentales”

Fíjate, El Abel, que nos dices los siguiente. Si alguien defiende que la Idea antecede a la materia ello se debe a la constitución misma del ser humano. Bien, vale, de acuerdo. ¿Pero entonces qué pasa con aquellos que no defienden que la Idea antecede a la materia? Qué pasa, que estas personas, y milagrosamente, son capaces de superar su misma constitución humana, y alcanzando la verdad inadvertida y extrañamente, son capaces de proclamar: “ No, la Idea no antecede a la materia”. Es decir, si lo que explica que haya seres humanos que proclamen que la Idea antecede a la materia es la propia constitución humana qué es entonces lo que explica que haya otros seres humanos que proclamen que la Idea no anteceda a la materia. ¿Cómo es posible que haya seres humanos que sean capaces de elevarse por encima de su propia condición humana y alcancen la verdad? Serías tan amable y aclararnos dicha cuestión.

Parece, El Abel, que lo que defiendes es algo parecido a los siguiente: “ Aquellas tesis con las que yo (El Abel) no estoy de acuerdo se explican desde la constitución y desde la psicología humana mientras que aquellas tesis que yo defiendo ( El Abel) no se deben a la constitución y a la psicología humana sino que se deben a que somos una especies de superhombres que somos capaces de alcanzar la verdad por encima de nuestra propia constitución, naturaleza y psicología humana”.

Verás, si todo lo reduces a la psicología humana entonces tus tesis no son ni “mejores” ni “peores”, sino que ello se debe simplemente a tu propia psicología. Y claro, para tu psicología, la mía.

Un saludo
Última Edición: 24 Mar 2019 20:27 por elías.
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Materia 25 Mar 2019 00:00 #49073

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Hola,

Para aclarar mi último mensaje. Hay pensamientos que son naturales en el ser humano, que se muestran en la infancia y en algunas culturas en un estado más primigenio.

Por ejemplo, no hay ninguna cultura que con poco avance científico que piense que la Tierra es redonda. Lo natural es pensar que es plana. Pero en cuanto hay un desarrollo científico y tecnológico todas llegan a la conclusión de que es redonda.

Cuando somos niños no concebimos que pueda haber un ser sin nuestra existencia. Este pensamiento se puede mantener. Aunque racionalmente nos demos cuenta que el mundo existía antes de nosotros y lo seguirá haciendo cuando faltamos, en nuestro más profundo interior no lo acabamos de asumir. Pensar que la idea antecede a la materia refleja esta misma actitud.

Vuelvo a repetir que existen argumentaciones para sostener tal actitud como la del sonido de un rayo que nadie escucha. Otro argumento es que antes de la existencia de la humanidad no podría haber nadie para decir que el mundo existía.

Por lo que sabemos de la ciencia es más plausible pensar que el mundo existía antes de la humanidad. ¿Por qué pensar que la idea antecede a la materia si tampoco tenemos un argumento concluyente, tan sólo especulativo? Porque nos hace sentir más cómodos. Otra cosa es que nos de igual los resultados de la ciencia y queramos abordar el asunto al estilo escolástico.

Es como la tesis de Dios, si no la necesito para entender el mundo, ¿para qué crearla?. Es como si ahora empiezo a incluir a los enanos verdes para explicar todo lo que me acontece pero también hay explicaciones plausibles sin necesidad de los enanos verdes. ¿Por qué tengo que rebatir la existencia y la lógica de los enanos verdes?.

De nuevo, tengo que acudir a la psicología para entender por qué alguien hace más complejo el asunto hablando de Dios, o de los enanos verdes o que la idea antecede a la materia.

Saludos

PD: Yo dije en un hilo que una persona culta y formada sabe que Catalunya es una nación, no lo he extrapolado a todas las situaciones. Y dije culta y formada porque solo una persona culta conoce las singularidades lingüísticas y la historia en cuestión para darse cuenta que es una nación. No lo he dicho varias veces, solo en esta ocasión.

Luego dije que yo me considero ilustrado y laico. Dije ilustrado en el sentido contrapuesto al de romántico, no al de especialmente culto, sino en un espíritu político y social. Esto estaba enlazado con el sentido de nación que considero al modo ilustrado y no romántico.

Veo que hay quien gusta de manipular y falsear comentarios.
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Materia 25 Mar 2019 08:42 #49078

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Hola, El Abel

Dices: “Es como la tesis de Dios, si no la necesito para entender el mundo, ¿para qué crearla?. Es como si ahora empiezo a incluir a los enanos verdes para explicar todo lo que me acontece pero también hay explicaciones plausibles sin necesidad de los enanos verdes. ¿Por qué tengo que rebatir la existencia y la lógica de los enanos verdes?.”

Verás, no trato de debatir sobre la existencia o no de Dios o de si la Idea antecede a la materia sino de la tesis que defiendes que consiste en afirmar que determinadas tesis filosóficas no deben de ser analizadas por su contenido o argumentación, sino que simplemente se las despacha afirmando que se las “crea” para tranquilizar psicológicamente a los creadores de tales tesis.

Simplemente plantearé la cuestión de Dios para señalar lo que quiero decir. Generalmente se dice, y con razón, que alguien no tiene por qué defender aquello en lo que no cree. Como muy bien dices, si no crees en enanos verdes, no te corresponde a ti refutar la existencia de la lógica de los enanos verdes.

Es por ello por lo que, y si no se cree en Dios, uno no tiene por qué refutar aquello en lo que no cree (enanos verdes, Dios). Pero lo que sí que tiene que hacer un ateo es defender argumentativamente aquello en lo que cree. Insisto, lo que voy a decir a continuación no es para entrar en la defensa de la existencia o inexistencia de Dios sino para tratar de refutar la tesis que defiendes.

El mundo o el Universo o es causa de sí mismo (o es todo lo existente) o depende, y para poder ser, de otra “Realidad”. Un teísta considerará que el Universo no se basta a sí mismo para poder ser mientras que un ateo considerará que el Universo es Todo lo existente o que se basa a sí mismo para poder ser (y por cierto, sobre estas cuestiones la ciencia no tiene nada que decir).

Claro, un ateo, y si no cree en Dios, no tiene que refutar la existencia de Dios. Pero eso sí, si el ateo cree que el Universo se basta a sí mismo para poder ser, o que el Universo es Todo lo existente, entonces nos tendrá que dar las razones de tal afirmación. Esto último es lo que tiene que defender un ateo. Lo que no podría hacer, y so pretexto de que no cree en Dios, es no demostrar que el Universo se basta a sí mismo para poder ser o que el Universo es Todo lo existente. Lo que no puede hacer un ateo sería decir algo como: “Como yo no creo en Dios pues entonces no me toca a mi refutarlo, y por tanto, el ateísmo es verdadero”. Porque el ateísmo, como el teísmo, son creencias. Y todos, absolutamente todos, tenemos que dar cuenta de nuestras creencias.

Lo que no estaría justificado es que se dijera que la causa o la razón de postular la existencia de Dios se debe a aspectos psicológicos. Y no digo yo que al adoptar unas creencias no intervengan determinados aspectos psicológicos (ya se sea teísta o ateo) sino que no considero que esté justificado el que se despache una determinada creencia (que casualmente no es la nuestra) diciendo que la causa o explicación de adoptar tal creencia se reduce a aspectos psicológicos.

O qué pasa, que en la actualidad no juega la psicología un determinado papel cuando alguien se adhiere al ateísmo. Pues por supuesto que sí. En toda creencia juega un papel los aspectos psicológicos. Pero no me parecería de recibo que alguien dijera (en este caso un teísta) que el ateísmo se reduce a psicología.

Nos dices, El Abel: “Por ejemplo, no hay ninguna cultura que con poco avance científico que piense que la Tierra es redonda. Lo natural es pensar que es plana. Pero en cuanto hay un desarrollo científico y tecnológico todas llegan a la conclusión de que es redonda.”

Sí, claro, pero es que la ciencia puede entrar en tal cuestión. Lo que no se podría hacer es igualar todo tipo de creencias y decir, por ejemplo, que como la ciencia puede dictaminar sobre si la tierra es o no redonda entonces también puede dictaminar sobre si el Universo tiene o no sentido o si se basta a sí mismo para poder ser.

Un saludo.
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