Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Materia

Materia 25 Mar 2019 09:33 #49081

  • El Abel
  • Avatar de El Abel
Hola,

Todo análisis comienza con una posición sobre la que analizar la realidad. De esto trata la filosofía. Posiciones hay muchas y todas ellas son indemostrables. El materialismo tiene la misma posibilidad de ser demostrado como cierto como el idealismo, es decir, ninguna. Pero uno debe tomar un posición, argumentar, asumir sus contradicciones y ver las contrargumentaciones. Pero más importante, para mí, son las consecuencias prácticas.

Partamos del hecho que mi posición es materialista. No necesito entrar por el momento si es M2 o M3 o cualquier otra. En mi opinión, esto ya supone un punto de partida importante.

El materialismo supone tener que explicar, ante todo, por qué desde mi posición hay alguien que pueda ser idealista. En ese sentido tengo que hacer uso de la psicología al entender que son productos de su psique, no de otro cosa que de su mente. Eso no significa que no tengan realidad material salvo en su propia mente.

En las conversaciones entre el Papa Ratzinger y Habermas, el primero señalaba que la gran mayoría de la humanidad cree en Dios. Esto es cierto con lo que hay que encontrar una explicación plausible para ello si mi postura es que no existe y que es fruto de su mente.

Esto estaría entre la filosofía de la mente y la psicología. No se trata de despachar sin más, sino averiguar los mecanismos que llevan a que se tomen unas u otras posturas idealistas. De hecho, requeriría de cierta experimentación porque cuando la cultura no ha mediado aún en el ser humano de forma significativa es cuando es niño. Así, la psicopedagogía se me muestra como una herramienta importante a la hora de hacer mis afirmaciones.

El idealista, por su parte, recurrirá a discursos lógicos como los escolásticos y en algunos casos más bien literarios. ¿Es esto legítimo y demostrativo? Pue sí pero la gran diferencia es su método. Yo puedo también entrar a esa lógica argumentativa del tipo 'Dios no puede ser probado tampoco pero no es necesario, ergo no existe' pero me parece que ya se ha escrito prácticamente todo a este respecto y queda en una especie de tablas.

Lo que me parece más interesante es entrar a usar conclusiones de la ciencia, situar a la filosofía después de la ciencia. No entiendo que la ciencia deba quedarse en sus propios conceptos. La dificultad de esto es que hay que saber ciencia y estar al tanto de sus resultados.

Creo que ahora se entenderá mejor a lo que me refería. En ese sentido, la afirmación: 'el ser humano es esencialmente egocéntrico' es fruto de muchos años de estudio científico en niños. No es una afirmación baladí. Evidentemente, si tomo la posición idealista la relativizo y dejo de considerarla.

Saludos
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Materia 25 Mar 2019 10:01 #49083

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1543
  • Gracias recibidas 1199
Hola, El Abel

Dices, El Abel: “El materialismo supone tener que explicar, ante todo, por qué desde mi posición hay alguien que pueda ser idealista. En ese sentido tengo que hacer uso de la psicología al entender que son productos de su psique, no de otra cosa que de su mente. Eso no significa que no tengan realidad material salvo en su propia mente.”

Vamos a ver, yo entendería, aunque no lo comparta, que tú redujeras la filosofía a la psicología. Pero no, lo que tú haces es reducir las tesis filosóficas, pero no todas, sino sólo aquellas en las que no crees, a pura psicología. Es decir, que tú no crees en el idealismo, pues nada, el idealismo es un puro producto de la psique. Entendería que por mera coherencia dijeras a continuación: “¡Ah, y el materialismo que yo defiendo, también es producto de mi psique” Pero es que, y en cualquier caso, entonces un idealista podría hacer y decir exactamente lo mismo que tú, a saber: “El materialismo es producto de tu psique, no se debe a otra cosa que a tu mente”

Al final, adiós a la filosofía, simplemente, y cuando una persona no esté de acuerdo con una determinada tesis filosófica, se limitará, pero no a dar argumentos filosóficos para tratar de refutar dicha tesis, sino que sacará su barita mágica y dirá: “Las tesis que tú defiendes es producto de tu psique, no de otra cosa que de tu mente”. Y claro, aquí baritas mágicas tenemos todos.

Dices, El Abel: “Esto estaría entre la filosofía de la mente y la psicología. No se trata de despachar sin más, sino averiguar los mecanismos que llevan a que se tomen unas u otras posturas idealistas.”

Y materialistas, también. ¿Por qué el materialismo no estaría también entre la filosofía de la mente y la psicología y de lo que trataría es de averiguar los mecanismos que llevan a que se tomen unas u otras posturas materialistas?

Dices, El Abel: “Lo que me parece más interesante es entrar a usar conclusiones de la ciencia, situar a la filosofía después de la ciencia. No entiendo que la ciencia deba quedarse en sus propios conceptos. La dificultad de esto es que hay que saber ciencia y estar al tanto de sus resultados.”

Pues claro que hay que entrar a usar conclusiones de la ciencia siempre y cuando no se exceda su ámbito de demarcación.

Saludos
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Materia 25 Mar 2019 15:17 #49091

  • El Abel
  • Avatar de El Abel
Hola, Elías:

Entiendo tu contrargumentación pero se hace desde la posición del idealismo. Por otra parte, lo que planteas conduce a un solipsismo.

Como ya he dicho, entiendo que la filosofía sea conocimiento de segundo orden al estar antes y después del científico. Sin embargo, si has leído con atención mis mensajes, que no estoy seguro, he dicho que hay cuestiones como el idealismo/materialismo, que nadie puede responder si son ciertas o no. Lo que hay que hacer, como decía Pascal sobre este tema, es una apuesta.

Yo apuesto por el materialismo y filosofo desde ahí. Luego tomo los hechos científicos e históricos y vuelvo a hacer filosofía. Pero no hago con los hechos de la razón una especie de bufé libre como sugieres sino que tengo que hacerme cargo de ellos. Tampoco reduzco la filosofía a la psicología sino que la parte de la mente que es experimental la antecedo y la que es filosofía de la mente la mantengo como tal.

Todo está mediado por la psique lo cual es distinto a decir que sea producto de ella. Mi posición es que piensas que algo es bello porque has tenido una educación cultural que te lleva a esa evaluación estética no porque el Demiurgo tenga la idea de belleza que tu has contemplado anteriormente. La cuestión estética, sin embargo, no puede abordarse solamente a través de la ciencia, es necesaria la filosofía.

Pero lo que vuelvo a insistir es que la psique es un substrato del cual no podemos deshacernos que tiene una constitución que nos lleva a tomar ciertas posturas como las de que la idea antecede a la materia. Y esto puede ser superado más no significa que sea tan cierto como que la Tierra es redonda sino resulta más coherente con nuestras experiencias analizadas desde un punto de vista material.

Saludos
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Materia 25 Mar 2019 16:11 #49095

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1543
  • Gracias recibidas 1199
Hola, El Abel

Dices, El Abel: “Entiendo tu contrargumentación pero se hace desde la posición del idealismo. Por otra parte, lo que planteas conduce a un solipsismo.”

No, debe de ser que no lo entiendes. Porque mi crítica no está hecha desde el idealismo ( no soy ni idealista ni dualista) sino que trataba de mostrar tus propias contradicciones aunque ahora veo que estás matizando.

Dices, El Abel: “Todo está mediado por la psique lo cual es distinto a decir que sea producto de ella. Mi posición es que piensas que algo es bello porque has tenido una educación cultural que te lleva a esa evaluación estética no porque el Demiurgo tenga la idea de belleza que tu has contemplado anteriormente. La cuestión estética, sin embargo, no puede abordarse solamente a través de la ciencia, es necesaria la filosofía.”

No tengo suficientemente claro si la psique la reduces o no a actividad cerebral. Lo digo para saber qué tipo de materialismo defiendes.

Dices: “Pero lo que vuelvo a insistir es que la psique es un substrato del cual no podemos deshacernos que tiene una constitución que nos lleva a tomar ciertas posturas como las de que la idea antecede a la materia. Y esto puede ser superado más no significa que sea tan cierto como que la Tierra es redonda sino resulta más coherente con nuestras experiencias analizadas desde un punto de vista material.”

¿Cuando dices que la psique es un substrato están diciendo que es una entidad? ¿Un “algo” que está por debajo de dónde?

Un saludo
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Materia 26 Mar 2019 11:17 #49129

  • quiros66
  • Avatar de quiros66
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • Mensajes: 31
  • Gracias recibidas 51
Entiendo los sistemas filosóficos como planos, mapas para orientarse en la realidad (puesto que un mapa no es el territorio real, no está a la escala 1:1). La utilidad del mapa se valorará al enfrentarse al relieve y ver si ese mapa responde mejor que otros, o te lleva a perderte.

Dice Elias:
"No es que no exista el espíritu, sino que el espíritu (alma, mente o psique) no se entendería como una sustancia sino como una propiedad sistémica. Es decir, el hombre sería un ser espiritual pero no porque dicha espiritualidad se entienda como una sustancia contradistinta a lo orgánico."

¿Qué se quiere decir con `propiedad sistémica"? ¿Estaría la espiritualidad en el campo M2 (relaciones interpersonales, sensaciones internas...)?

Yo tomo el concepto de "espíritu" como algo disociado de la materia física, un ser inmaterial (pero que siente, piensa, es capaz de transformar cosas)
Tomado así lo veo incompatible con la idea de materialidad física, no existiría en la realidad más que como concepto M3, estaría en el mundo de las ideas. Aunque bajo ese concepto se producen interrelaciones M2 y se crean materialidades M1 (instituciones, ONGs, guerras, ceremonias...).

Postdata: la idea de los géneros de materialidad está tomada por el Materialismo Filosófico de Popper, un filósofo de la ciencia (pero él consideraba que la ciencia era esencialmente neutra)
"Yo, ciudadano libre de la Republica de las Letras, ni esclavo de Aristóteles ni aliado de sus enemigos".
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Materia 26 Mar 2019 11:38 #49130

  • leira89
  • Avatar de leira89
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 101
  • Gracias recibidas 123


Esta es mi aportación al tema, próximamente trataré de aportar algo de más valor.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: quiros66

Materia 26 Mar 2019 13:49 #49133

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1543
  • Gracias recibidas 1199
Hola quiros66

No me declaro dualista a la hora de entender al ser humano. Es decir, no creo en la existencia de dos sustancias (en el sentido aristotélico), a saber, cuerpo y alma (mente o psique). Por tanto, me declaro monista. Pero el monismo que defiendo no es el espiritualista sino el materialista.

Ahora bien, la cuestión es de qué tipo de materialismo hablamos. El materialismo que defiendo es un materialismo emergentista pluralista. Considero que la materia, y en su constitutivo dinamismo, va dando de sí, y por complejización, nuevas realidades (también en el plano ontológico). Mi visión de la realidad es estructural. Es decir, que el Todo, la unidad, no se reduce a la suma de las partes y que las partes no se pueden considerar independientes, sino que toda parte está constitutivamente vertida a las demás.

Vayamos con el caso de una molécula. Una molécula, como por ejemplo el H2O, puede entenderse desde dos visiones diferentes. Una consistiría en partir de los elementos componentes (H y O) y considerar que la molécula de H2O es el resultado, junto con sus propiedades, de la interacción de los elementos componentes (H y O). Por tanto, la molécula de H2O podría ser explicada en su totalidad, o se reduciría, a la interacción de los elementos componentes. Creo que esta visión, y desde el punto de vista procedimental a la hora de hacer ciencia, es altamente valiosa. La otra visión consiste en partir de la unidad o del todo (H20) y no de los elementos componentes. Ahora las partes están determinadas funcionalmente por la unidad y ya no todas las propiedades del sistema (sistémicas) pueden reducirse a las propiedades de los elementos componentes. Una vez que se constituye el todo entonces las partes actúan en orden a dicha unidad.

Considero que el alma, mente o psique es una propiedad sistémica, que aparece por complejización, y por ser sistémica, pertenece proindiviso al sistema en su totalidad. Considero que cuando se llega a un determinado grado de complejización cerebral en un determinado estadio evolutivo (como es en el caso de los humanos) aparece una propiedad sistémica nueva que es a lo que denominamos alma, mente o psique. Esta propiedad sistémica, y por serlo, no pertenece a una de las partes (el cerebro) sino que es una propiedad del sistema entendido como un Todo. Quien piensa o siente no es cerebro, sino la persona entera.

He dicho que las propiedades sistémicas aparecen cuando se alcanza un determinado grado de complejización. Por tanto, y si dicha complejización desaparece, entonces desaparecerá dicha propiedad sistémica o funcional. Lo cual quiere decir que ante una esencial desestructuración cerebral desaparecería esa propiedad funcional llamada alma, mente o psique.

¿Es el alma, mente o psique material? Pues no, no es material en el sentido en que lo es un átomo, una silla o una mesa porque el alma, mente o psique es una propiedad sistémica o funcional.

Un saludo
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: quiros66
Tiempo de carga de la página: 0.143 segundos