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TEMA: El psicoanálisis es una pseudociencia

El psicoanálisis es una pseudociencia 01 Abr 2019 12:56 #49241

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Hola rdomenech31

Dices: “Con respecto al experimento de Libet entiendo que planteas la cuestión de si es posible determinar si el potencial de preparación se debe a la acción voluntaria o más bien a la predisposición a realizar cualquier acción que el experimentador ordene. Si es así, ¿cómo lo relacionas con la cuestión de la posibilidad de que se den dos estados mentales diferentes sin que cambie el estado cerebral?

No, lo que quiero decir es justo lo contrario. Es decir, que quizá no se pueda determinar científicamente (causalidad eficiente) que el potencial de preparación no está relacionado con la voluntad de participar en el experimento (causalidad personal). En cuanto a la pregunta ¿cómo lo relaciones con la cuestión de la posibilidad de que se den dos estados mentales diferentes sin que cambie el estado cerebral? es precisamente lo que estoy planteando. Es decir, si ello supondría el que pudiera defenderse el dualismo, aunque no sepamos cómo resolver el espinoso asunto de la comunicación de sustancias.

Dices: “En el ejemplo del cuchillo y el abrecartas, ¿estás queriendo señalar la posibilidad de que en un caso veamos el cuchillo y en otro el abrecartas pero en los dos casos lo interpretemos, por ejemplo, como un abrecartas y actuemos en consecuencia? (si eso es lo que quieres decir, tu ejemplo sería análogo al del espectro de colores invertido).”

Lo que quiero decir es lo siguiente. No existen los cuchillos o no existen los abrecartas como cosas-realidad sino como cosas-sentido. Las cosas-sentido están montadas sobre las cosas-realidad. Una cosa-realidad puede cumplir en nuestras vidas diferentes funciones como el de un cuchillo de cocina, el de abrecartas o el de arma homicida. Y mi pregunta sería si la actividad cerebral no sólo registra las cosas-realidad sino también las cosas sentido. Es decir, encima de una mesa hay una “cosa” con un determinado tamaño, forma, color, etc, pero lo que no hay es un abrecartas. El que ese objeto en nuestras vidas cumpla la función de abrecartas o de arma pertenece al mundo del sentido. Y lo que pregunto es si pudiera ser que el mundo del sentido no quede registrado en la actividad cerebral. En fin, no sé si me estoy explicando bien.

Dices: “Por último, en un mensaje anterior dices que no crees que el experimento de Libet demuestre que no somos libres. Pero ¿qué entendemos por libertad? Creo que la mayoría de la gente entiende por acción libre una acción que ni está determinada de antemano ni sucede al azar (lo cual me parece que es absurdo, ya que no hay una tercera opción, ¿de dónde surgiría entonces la acción?). Pero también hay quien entiende las acciones libres de otras maneras.”

Yo más que de libertad prefiero hablar de voluntad tendente. Es decir, no existe un acto voluntario en donde no se den tendencias algunas. Si las tendencias no estuvieran incluidas en un acto voluntario pues simplemente nos comportaríamos como el burro de Buridán. Personalmente considero que no todas las acciones humanas están determinadas ni suceden al azar. Sí, estarán condicionadas por las tendencias, pero no determinadas. Personalmente considero que somos menos libres de lo que nos creemos, pero no tanto para defender el determinismo. De hecho, creo que junto con las cuatro causas aristotélicas conocidas (material, formal, eficiente y final) habría que introducir la causalidad personal.

Supongamos, y ya he utilizado el ejemplo en otras ocasiones, que un hijo sigue el consejo de su padre y preguntase cuál es la causa que contestaríamos. Personalmente considero que la causa no puede ser explicada por ninguna de las cuatro causas aristotélicas. Creo que en el caso del ser humano, y para poder entenderlo, hay que introducir la causalidad personal.

Un saludo.
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El psicoanálisis es una pseudociencia 01 Abr 2019 15:09 #49244

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elías escribió:

Dices: “Con respecto al experimento de Libet entiendo que planteas la cuestión de si es posible determinar si el potencial de preparación se debe a la acción voluntaria o más bien a la predisposición a realizar cualquier acción que el experimentador ordene. Si es así, ¿cómo lo relacionas con la cuestión de la posibilidad de que se den dos estados mentales diferentes sin que cambie el estado cerebral?

No, lo que quiero decir es justo lo contrario. Es decir, que quizá no se pueda determinar científicamente (causalidad eficiente) que el potencial de preparación no está relacionado con la voluntad de participar en el experimento (causalidad personal). En cuanto a la pregunta ¿cómo lo relaciones con la cuestión de la posibilidad de que se den dos estados mentales diferentes sin que cambie el estado cerebral? es precisamente lo que estoy planteando. Es decir, si ello supondría el que pudiera defenderse el dualismo, aunque no sepamos cómo resolver el espinoso asunto de la comunicación de sustancias.

Yo creo que si el potencial de preparación sólo se produce cuando la persona va a pulsar el botón es poco probable que se deba a la voluntad de participar en el experimento. Me explico: supongamos que participan dos personas, ambas voluntariamente. A una se le pide que pulse el botón y a la otra no se le pide nada. Si el potencial de preparación sólo se da en la que pulsa el botón, lo más probable es que se deba al propio acto de pulsar el botón. Podría deberse a la combinación de la voluntad de participar más el acto, pero no veo ninguna razón para pensar eso (la otra explicación me parece más simple). Además, supongo que es concebible una situación en que se monitorizara la actividad cerebral de alguien sin que lo supiera (aunque actualmente no sea posible), y en dicho caso, si el potencial se diera, no se debería a la voluntad de participar.

En cualquier caso, aunque no pudiera demostrarse a que se debe el potencial, eso no implicaría que en la actividad cerebral no exista diferencia, por lo que no termino de ver como respaldaría ello el dualismo.

elías escribió:
Hola rdomenech31

Dices: “En el ejemplo del cuchillo y el abrecartas, ¿estás queriendo señalar la posibilidad de que en un caso veamos el cuchillo y en otro el abrecartas pero en los dos casos lo interpretemos, por ejemplo, como un abrecartas y actuemos en consecuencia? (si eso es lo que quieres decir, tu ejemplo sería análogo al del espectro de colores invertido).”

Lo que quiero decir es lo siguiente. No existen los cuchillos o no existen los abrecartas como cosas-realidad sino como cosas-sentido. Las cosas-sentido están montadas sobre las cosas-realidad. Una cosa-realidad puede cumplir en nuestras vidas diferentes funciones como el de un cuchillo de cocina, el de abrecartas o el de arma homicida. Y mi pregunta sería si la actividad cerebral no sólo registra las cosas-realidad sino también las cosas sentido. Es decir, encima de una mesa hay una “cosa” con un determinado tamaño, forma, color, etc, pero lo que no hay es un abrecartas. El que ese objeto en nuestras vidas cumpla la función de abrecartas o de arma pertenece al mundo del sentido. Y lo que pregunto es si pudiera ser que el mundo del sentido no quede registrado en la actividad cerebral. En fin, no sé si me estoy explicando bien.


Ahora sí que creo que te he entendido. En mi opinión, la actividad cerebral también registra las cosas sentido. El que yo interprete la cosa como un abrecartas y no como un cuchillo afecta a mi comportamiento, y mi comportamiento es "controlado" por mi actividad cerebral. Supongamos que uso la cosa de determinada manera: mi acción será producida por mi actividad cerebral, la manera como interpreto la cosa hace variar mi acción, por lo que la manera como interpreto la cosa tiene que estar reflejada en mi actividad cerebral.

elías escribió:
Hola rdomenech31

Dices: “Por último, en un mensaje anterior dices que no crees que el experimento de Libet demuestre que no somos libres. Pero ¿qué entendemos por libertad? Creo que la mayoría de la gente entiende por acción libre una acción que ni está determinada de antemano ni sucede al azar (lo cual me parece que es absurdo, ya que no hay una tercera opción, ¿de dónde surgiría entonces la acción?). Pero también hay quien entiende las acciones libres de otras maneras.”

Yo más que de libertad prefiero hablar de voluntad tendente. Es decir, no existe un acto voluntario en donde no se den tendencias algunas. Si las tendencias no estuvieran incluidas en un acto voluntario pues simplemente nos comportaríamos como el burro de Buridán. Personalmente considero que no todas las acciones humanas están determinadas ni suceden al azar. Sí, estarán condicionadas por las tendencias, pero no determinadas. Personalmente considero que somos menos libres de lo que nos creemos, pero no tanto para defender el determinismo. De hecho, creo que junto con las cuatro causas aristotélicas conocidas (material, formal, eficiente y final) habría que introducir la causalidad personal.

Supongamos, y ya he utilizado el ejemplo en otras ocasiones, que un hijo sigue el consejo de su padre y preguntase cuál es la causa que contestaríamos. Personalmente considero que la causa no puede ser explicada por ninguna de las cuatro causas aristotélicas. Creo que en el caso del ser humano, y para poder entenderlo, hay que introducir la causalidad personal.

En esto no termino de coincidir. Una acción que se produzca debido a la causalidad personal no estaría, según dices, ni determinada ni se produciría al azar. Pero, ¿existe alguna opción más? Si hago algo, ¿podía haber actuado de otra manera? Si la respuesta es sí, significa que podría haber sido que todo hubiera sucedido de igual manera hasta el momento de mi acción pero que mi acción hubiera sido otra. Si la acción no se debe al azar (y si no hablamos tampoco de una indeterminación de tipo probabilista), ¿que es lo que hubiera hecho que yo actuara de otra manera?

Si, siendo todo igual hasta cierto momento, lo que suceda en el siguiente momento no está determinado, sucede al azar. En que se diferenciaría una acción realizada por causalidad personal de un suceso totalmente indeterminado o de uno con una cierta probabilidad de ocurrir?
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El psicoanálisis es una pseudociencia 01 Abr 2019 19:57 #49250

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rdomenech31 escribió:
Sperry y Gazzaniga sacaban de esos experimentos la conclusión, no de que existían experiencias inconscientes, sino de que en esos sujetos existían dos esferas de conciencia separadas.

Lo sé, lo sé. Creo que extrapolar los resultados a las experiencias inconscientes viene del equipo de Dan Ariely, un investigador en economía conductual (se dedica a estudiar el comportamiento irracional, es muy famoso por sus Ted Talks, tiene cosas interesantes).

Su argumento, en términos coloquiales según lo entiendo yo, y creo que tiene bastante sentido, es que si un hemisferio del cerebro se inventa una excusa para justificar un comportamiento cuya causa desconoce, y el consciente no se da cuenta de que realmente la causa es otra, quizá la consciencia no nos permita hacer otra cosa que eso: justificar comportamientos que en realidad no tenemos ni repajolera de a qué se deben. Hilar una historia en base a las acciones, sin capacidad de influir en ellas. No creo que sea tan sencillo, por supuesto, pero tampoco parece ir del todo mal encaminado. Como mínimo es una idea interesantísima con la que jugar. De todos modos hará casi diez años que estoy bastante descolgado de todo esto, no sé cómo están las cosas, si se ha descubierto algo nuevo.
Si entendemos que lo que unifica todas las experiencias que tengo en un momento dado es la existencia de un suceso mental que consiste en conciencia de todas esas experiencias (como defiende, por ejemplo, Derek Parfit), podríamos decir que en esos sujetos se dan, en las circunstancias adecuadas, dos sucesos mentales cada uno de los cuales consiste en conciencia de distintas experiencias. Simplificando mucho podríamos decir que en esos sujetos hay algo así como dos mentes (pero esto hablando coloquialmente y simplificando muchísimo).
No he tenido ocasión de leerlos, pero buscando información he encontrado un par de papers bastante recientes que parecen indicar que los pacientes con el cerebro dividido tienen una única consciencia y dos percepciones separadas. No soy capaz de imaginarme lo que significa eso, la verdad.
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El psicoanálisis es una pseudociencia 01 Abr 2019 21:09 #49251

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Dices: “Yo creo que si el potencial de preparación sólo se produce cuando la persona va a pulsar el botón es poco probable que se deba a la voluntad de participar en el experimento. Me explico: supongamos que participan dos personas, ambas voluntariamente. A una se le pide que pulse el botón y a la otra no se le pide nada. Si el potencial de preparación sólo se da en la que pulsa el botón, lo más probable es que se deba al propio acto de pulsar el botón. Podría deberse a la combinación de la voluntad de participar más el acto, pero no veo ninguna razón para pensar eso (la otra explicación me parece más simple).

Sí, pero es que es mucha casualidad. Me explico. El científico le dice a una persona si quiere participar en un experimento y le explica en qué va a consistir, dando dicha persona su consentimiento. El día de la prueba le da más datos y le dice que anote cuándo tiene la percepción de apretar el botón. Es decir, todo va encaminado, y porque esa persona lo acepta voluntariamente, a realizar dicho experimento. Y casualmente aparece el potencial de preparación en un tiempo cronológico anterior al de que la persona apriete el botón. A mi me parece demasiada casualidad ¿Y por qué no aparece un potencial de preparación mediante el cual la persona se levanta y se va a beber un vaso de agua o se ata el zapato sino que casualmente aparece el potencia de preparación de apretar el botón en un experimento que consiste en apretar un botón? Eso me lleva a pensar que el potencial de preparación, si bien es previo desde el punto de vista cronológico al tiempo en que la persona tiene conciencia de apretar el botón, es sin embargo posterior, desde el punto de vista cronológico, al hecho de que la persona acepte voluntariamente participar en dicho experimento.

Dices: “Además, supongo que es concebible una situación en que se monitorizara la actividad cerebral de alguien sin que lo supiera (aunque actualmente no sea posible), y en dicho caso, si el potencial se diera, no se debería a la voluntad de participar.”

Es que eso es lo que juzgo como imposible. Uno podrá monitorizar sin que la persona lo sepa su actividad cerebral pero le tendrá que decir, y la persona ser consciente, de que va a participar en un experimento, en qué consiste y qué es lo que tiene que hacer. Es que si la persona no tiene conciencia del experimento ni en qué consiste, y si desea o no participar, entonces cómo se explicaría que fuera al lugar donde se realiza el experimento, desee hacerlo y sepa lo que tiene que hacer.

Dices: “Ahora sí que creo que te he entendido. En mi opinión, la actividad cerebral también registra las cosas sentido. El que yo interprete la cosa como un abrecartas y no como un cuchillo afecta a mi comportamiento, y mi comportamiento es "controlado" por mi actividad cerebral. Supongamos que uso la cosa de determinada manera: mi acción será producida por mi actividad cerebral, la manera como interpreto la cosa hace variar mi acción, por lo que la manera como interpreto la cosa tiene que estar reflejada en mi actividad cerebral.”

Sí, bien pudiera ser así y muy posiblemente lo sea pero no estoy seguro del todo. En cualquier caso estamos hablando de dos pasos sucesivos. El primer paso sería el de interpretar una realidad objeto como abrecartas o como cuchillo y el segundo paso sería, y una vez aceptada una de la dos interpretaciones, comportarse de una u otra manera según la interpretación realizada. Sí, efectivamente, una vez interpretada como abrecartas mi comportamiento estaría controlado, yo hablaría de correlación, por mi actividad cerebral.

Pero el problema estaría en el primer paso. Nos dices: “mi acción será producida por mi actividad cerebral, la manera como interpreto la cosa hace variar mi acción, por lo que la manera como interpreto la cosa tiene que estar reflejada en mi actividad cerebral.”Entiendo perfectamente lo que quieres decir porque me da que lo que defiendes, y discúlpame si me equivoco, y estás en todo tu derecho, es que para ti la mente es un epifenómeno residual de la actividad cerebral. Pero claro, eso es precisamente lo que pongo en discusión. Yo, por ejemplo, no creo que la acción sea producida por la actividad cerebral. Pero bueno, lo enriquecedor es mostrar diferentes puntos de vista.

Dices: “En esto no termino de coincidir. Una acción que se produzca debido a la causalidad personal no estaría, según dices, ni determinada ni se produciría al azar. Pero, ¿existe alguna opción más? Si hago algo, ¿podía haber actuado de otra manera? Si la respuesta es sí, significa que podría haber sido que todo hubiera sucedido de igual manera hasta el momento de mi acción pero que mi acción hubiera sido otra. Si la acción no se debe al azar (y si no hablamos tampoco de una indeterminación de tipo probabilista), ¿que es lo que hubiera hecho que yo actuara de otra manera?”

Pues no tendría por qué interpretarse de esa forma. Si por el que una acción esté determinada entiendes que puede ser explicada desde la existencia de unos antecedentes pues entonces no hay duda alguna de que no exista ninguna acción humana que no pueda ser explicada desde la existencia de unos antecedentes. Es decir, la existencia de la voluntad tendente o de la libertad no niega el principio de razón suficiente ¿cómo lo iba a negar? Es que de ser así entonces el hombre no sería libre sino que estaría regido por el azar. Y precisamente el azar es lo contrario a la libertad. La cuestión no es que las acciones humanas no puedan ser explicadas desde unos antecedentes ( principio de razón suficiente) sino de qué o quién pone esos antecedentes. Es que precisamente la libertad es la determinación del principio de razón suficiente.

Dices: “Si hago algo, ¿podía haber actuado de otra manera? Si la respuesta es sí, significa que podría haber sido que todo hubiera sucedido de igual manera hasta el momento de mi acción pero que mi acción hubiera sido otra”. Entiendo perfectamente lo que dices porque precisamente, e insisto, estás en todo tu derecho, no aceptas, salvo que me equivoque, la libertad entendida como libre albedrio.

Pero en cualquier caso no es ese el ejemplo que yo utilizaría. Y te explicaré el por qué. No se trata, y según yo lo veo, de que si se dan unos determinados antecedentes entonces mi acción será una y no otro. No, será una y no la otra. Pero la cuestión, e insisto, será, quién pone esos antecedentes. Por supuesto que yo podré explicar, y en función de todos los antecedentes, por qué una persona acabó destruida por las drogas. Pero es que da la sensación de que nos dices que esos antecedentes se ponen solos, no teniendo la persona absolutamente nada que ver, y por lo tanto a la persona no le queda más remedio que actuar como actúa. Por supuesto que si una persona pone sus propios antecedentes su acción será una y no la otra pero será porque esa persona habrá querido que esos sean sus antecedentes y no otros.

Espero que no te moleste si te he malinterpretado.

Un cordial saludo
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El psicoanálisis es una pseudociencia 02 Abr 2019 08:56 #49254

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raven escribió:

Su argumento, en términos coloquiales según lo entiendo yo, y creo que tiene bastante sentido, es que si un hemisferio del cerebro se inventa una excusa para justificar un comportamiento cuya causa desconoce, y el consciente no se da cuenta de que realmente la causa es otra, quizá la consciencia no nos permita hacer otra cosa que eso: justificar comportamientos que en realidad no tenemos ni repajolera de a qué se deben. Hilar una historia en base a las acciones, sin capacidad de influir en ellas. No creo que sea tan sencillo, por supuesto, pero tampoco parece ir del todo mal encaminado. Como mínimo es una idea interesantísima con la que jugar. De todos modos hará casi diez años que estoy bastante descolgado de todo esto, no sé cómo están las cosas, si se ha descubierto algo nuevo.

Es cierto que es un argumento muy interesante. No sé si se puede sacar una conclusión tan extrema: si se hace llegar a uno de los hemisferios un olor desagradable, el otro hemisferio se inventará una causa de su reacción, pero el hemisferio que lo reciba atribuirá su reacción al olor (que parece ser la causa). Parece que si tenemos información suficiente para determinar la causa, la determinamos correctamente. La conclusión que sí que parece desprenderse de ello es que, por así decir, el cálculo de la causa de nuestra acción (que provocaría la conciencia del motivo de la acción) es independiente de la realización de la acción en cuestión, lo cual tendría implicaciones interesantes para el tema de la libertad. Aunque también podría ser que el cerebro se invente un motivo sólo cuando no ha sido él el causante.

raven escribió:

No he tenido ocasión de leerlos, pero buscando información he encontrado un par de papers bastante recientes que parecen indicar que los pacientes con el cerebro dividido tienen una única consciencia y dos percepciones separadas. No soy capaz de imaginarme lo que significa eso, la verdad.

Hay muchísimas interpretaciones al respecto. Roger Penrose, en La nueva mente del emperador, habla de un caso en que ambos hemisferios desarrollaron la capacidad de hablar. Ese caso parece indicar que ambos hemisferios son conscientes y que lo son por separado (cada uno de los hemisferios expresava deseos distintos con respecto a su futuro). ¿Cuál es el título de los papers que mencionas? Cuando tenga tiempo me gustaría leerlos.

Elías escribió:

Sí, pero es que es mucha casualidad. Me explico. El científico le dice a una persona si quiere participar en un experimento y le explica en qué va a consistir, dando dicha persona su consentimiento. El día de la prueba le da más datos y le dice que anote cuándo tiene la percepción de apretar el botón. Es decir, todo va encaminado, y porque esa persona lo acepta voluntariamente, a realizar dicho experimento. Y casualmente aparece el potencial de preparación en un tiempo cronológico anterior al de que la persona apriete el botón. A mi me parece demasiada casualidad ¿Y por qué no aparece un potencial de preparación mediante el cual la persona se levanta y se va a beber un vaso de agua o se ata el zapato sino que casualmente aparece el potencia de preparación de apretar el botón en un experimento que consiste en apretar un botón? Eso me lleva a pensar que el potencial de preparación, si bien es previo desde el punto de vista cronológico al tiempo en que la persona tiene conciencia de apretar el botón, es sin embargo posterior, desde el punto de vista cronológico, al hecho de que la persona acepte voluntariamente participar en dicho experimento.

Hace mucho tiempo que leí sobre el experimento y no recuerdo mucho los detalles. Si el potencial de preparación sólo aparece en las acciones que tienen relación con el experimento, es probable que el potencial se deba a la participación voluntaria en el experimento como tú dices.


Elías escribió:
Es que eso es lo que juzgo como imposible. Uno podrá monitorizar sin que la persona lo sepa su actividad cerebral pero le tendrá que decir, y la persona ser consciente, de que va a participar en un experimento, en qué consiste y qué es lo que tiene que hacer. Es que si la persona no tiene conciencia del experimento ni en qué consiste, y si desea o no participar, entonces cómo se explicaría que fuera al lugar donde se realiza el experimento, desee hacerlo y sepa lo que tiene que hacer.


La idea es que si el potencial se debe al hecho de realizar una acción voluntaria debería aparecer en cualquier acción voluntaria, por lo que no sería necesario que la persona supiera que participa en nada, bastaría con monitorizar su actividad cerebral, esperar a que realize cualquier acción claramente voluntaria y comprobar si aparece el potencial. Si el potencial sólo apareciera en casos en que se realiza una acción en el contexto de un experimento preparado y voluntario, parece muy posible que el potencial se deba a lo que tú dices. Claro que esta manera de hacer el experimento no es actualmente posible (y aunque fuera posible no sería muy ético).



Elías escribió:
Sí, bien pudiera ser así y muy posiblemente lo sea pero no estoy seguro del todo. En cualquier caso estamos hablando de dos pasos sucesivos. El primer paso sería el de interpretar una realidad objeto como abrecartas o como cuchillo y el segundo paso sería, y una vez aceptada una de la dos interpretaciones, comportarse de una u otra manera según la interpretación realizada. Sí, efectivamente, una vez interpretada como abrecartas mi comportamiento estaría controlado, yo hablaría de correlación, por mi actividad cerebral.

Pero el problema estaría en el primer paso. Nos dices: “mi acción será producida por mi actividad cerebral, la manera como interpreto la cosa hace variar mi acción, por lo que la manera como interpreto la cosa tiene que estar reflejada en mi actividad cerebral.”Entiendo perfectamente lo que quieres decir porque me da que lo que defiendes, y discúlpame si me equivoco, y estás en todo tu derecho, es que para ti la mente es un epifenómeno residual de la actividad cerebral. Pero claro, eso es precisamente lo que pongo en discusión. Yo, por ejemplo, no creo que la acción sea producida por la actividad cerebral. Pero bueno, lo enriquecedor es mostrar diferentes puntos de vista.

Sí, es cierto que defiendo algo así. Mi idea es que la conciencia fenoménica (más que la mente) es un epifenómeno de la actividad cerebral. Es decir, cuando veo el color rojo se produce cierta actividad cerebral que tiene como epifenómeno la imagen de rojo que vemos (lo que sería la conciencia fenoménica de ver rojo). Disculpa si me he explicado de manera un poco torpe, estos temas a veces requieren un gran esfuerzo para hacerse entender.

En otro hilo dices:
Considero que el alma, mente o psique es una propiedad sistémica, que aparece por complejización, y por ser sistémica, pertenece proindiviso al sistema en su totalidad. Considero que cuando se llega a un determinado grado de complejización cerebral en un determinado estadio evolutivo (como es en el caso de los humanos) aparece una propiedad sistémica nueva que es a lo que denominamos alma, mente o psique. Esta propiedad sistémica, y por serlo, no pertenece a una de las partes (el cerebro) sino que es una propiedad del sistema entendido como un Todo. Quien piensa o siente no es cerebro, sino la persona entera.

¿Opinas que esa propiedad sistémica es capaz de actuar sobre la propia actividad cerebral y modificarla? Entiendo que no crees que esa propiedad dependa de manera determinista de la actividad cerebral, es decir, que tendría cierto tipo de independencia con respecto a esta. Pero ¿qué grado de independencia tendría? No sé si estoy entendiendo bien la postura que defiendes, disculpa mi torpeza.

Pues no tendría por qué interpretarse de esa forma. Si por el que una acción esté determinada entiendes que puede ser explicada desde la existencia de unos antecedentes pues entonces no hay duda alguna de que no exista ninguna acción humana que no pueda ser explicada desde la existencia de unos antecedentes. Es decir, la existencia de la voluntad tendente o de la libertad no niega el principio de razón suficiente ¿cómo lo iba a negar? Es que de ser así entonces el hombre no sería libre sino que estaría regido por el azar. Y precisamente el azar es lo contrario a la libertad. La cuestión no es que las acciones humanas no puedan ser explicadas desde unos antecedentes ( principio de razón suficiente) sino de qué o quién pone esos antecedentes. Es que precisamente la libertad es la determinación del principio de razón suficiente.

Dices: “Si hago algo, ¿podía haber actuado de otra manera? Si la respuesta es sí, significa que podría haber sido que todo hubiera sucedido de igual manera hasta el momento de mi acción pero que mi acción hubiera sido otra”. Entiendo perfectamente lo que dices porque precisamente, e insisto, estás en todo tu derecho, no aceptas, salvo que me equivoque, la libertad entendida como libre albedrio.

Pero en cualquier caso no es ese el ejemplo que yo utilizaría. Y te explicaré el por qué. No se trata, y según yo lo veo, de que si se dan unos determinados antecedentes entonces mi acción será una y no otro. No, será una y no la otra. Pero la cuestión, e insisto, será, quién pone esos antecedentes. Por supuesto que yo podré explicar, y en función de todos los antecedentes, por qué una persona acabó destruida por las drogas. Pero es que da la sensación de que nos dices que esos antecedentes se ponen solos, no teniendo la persona absolutamente nada que ver, y por lo tanto a la persona no le queda más remedio que actuar como actúa. Por supuesto que si una persona pone sus propios antecedentes su acción será una y no la otra pero será porque esa persona habrá querido que esos sean sus antecedentes y no otros.

Pero, ¿Cuándo pone la persona sus antecedentes? Y, antes de que los ponga, ¿está totalmente indeterminado que antecedentes se pondrá? El acto de poner sus propios antecedentes, ¿sucede al azar, está determinado por antecedentes previos no puestos por la persona o la persona ha puesto también los antecedentes para eso?

Gracias por esta conversación tan interesante. En algunos momentos siento que mis respuestas no están a la altura de la conversación.

Saludos.
Última Edición: 02 Abr 2019 09:00 por rdomenech31.
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El psicoanálisis es una pseudociencia 02 Abr 2019 13:38 #49262

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Dices: “Sí, es cierto que defiendo algo así. Mi idea es que la conciencia fenoménica (más que la mente) es un epifenómeno de la actividad cerebral. Es decir, cuando veo el color rojo se produce cierta actividad cerebral que tiene como epifenómeno la imagen de rojo que vemos (lo que sería la conciencia fenoménica de ver rojo). Disculpa si me he explicado de manera un poco torpe, estos temas a veces requieren un gran esfuerzo para hacerse entender.”

No hay nada que perdonar, es que mi me cuesta igual. A veces cuando me releo considero que no le he expresado suficientemente bien. La cuestión es, y en la postura que defiendes, que la ciencia al día de hoy, no es capaz, si es que algún día lo es, capaz de explicarnos el problema de los qualia, es decir, de decirnos cuál es el mecanismo por el cual se “pasa” de la actividad cerebral a ver el color rojo, por ejemplo.

Dices: “¿Opinas que esa propiedad sistémica es capaz de actuar sobre la propia actividad cerebral y modificarla? Entiendo que no crees que esa propiedad dependa de manera determinista de la actividad cerebral, es decir, que tendría cierto tipo de independencia con respecto a esta. Pero ¿qué grado de independencia tendría?......”

Personalmente considero que el hombre es una unidad psico-orgánica. Se trataría de dos dimensiones o de dos subsistemas, aunque la única realidad sería la del Todo, es decir, la psique y el cuerpo no son dos sustancias de distinta naturaleza. Lo que yo creo es que existe una correlación entre dichas dimensiones, es decir, que asociada a una actividad mental podremos encontrar una determinada actividad cerebral, pero no, que la actividad mental se reduzca a la actividad cerebral o que la actividad mental sea un mero epifenómeno de la actividad cerebral. Insisto, creo que siempre que exista una actividad mental correlativamente se dará una actividad cerebral pero no entendida dicha correlación como la existencia de una causalidad (ello implicaría el dualismo). Me parece que también consideras que no puede darse una actividad mental sin que exista una determinada actividad cerebral, pero defiendes que la actividad mental se reduce a la actividad cerebral o que la actividad mental es un mero epifenómeno de la actividad cerebral.

Pero a pesar de lo que yo creo me planteaba si era posible que no existiera una correlación entre la actividad mental y la actividad cerebral. Porque de no ser ello así entonces la tesis que yo defiendo se podría tambalear y podría tener que aceptar el dualismo como tesis filosófica.


Dices: “Pero, ¿Cuándo pone la persona sus antecedentes? Y, antes de que los ponga, ¿está totalmente indeterminado que antecedentes se pondrá? El acto de poner sus propios antecedentes, ¿sucede al azar, está determinado por antecedentes previos no puestos por la persona o la persona ha puesto también los antecedentes para eso?

Considero que no existe una voluntad pura e incontaminada. Por eso le llamo voluntad tendende, es decir, que el hombre siempre cuenta, y a la hora de determinarse, es decir, de autodeterminarse, con unas tendencias o motivaciones. Por tanto, no es que existan unas motivaciones o tendencias separadas de la voluntad, por así decir, y esa voluntad alejada de dichas tendencias se pone a analizar fríamente dichas motivaciones o tendencias optando por una y no por otra. La libertad consiste precisamente en autodeterminación. Y la autodeterminación es lo opuesto al azar.

Pero bueno, entiendo perfectamente lo que quieres decir. Una persona acaba alcoholizada. ¿Podría no haber acabado alcoholizada? Aquí ambos daremos la misma respuesta. Por supuesto que no tendría que acabar alcoholizado. Lo que ocurre es que ambos daremos diferentes argumentos.

Tú, y al considerar, y disculpa lo sencillez con la que me expresaré, que la actividad mental se reduce a la actividad cerebral, consideraras que según los diversos antecedentes (que nunca pondrá el sujeto porque tal sujeto no existe) pues hará que esa persona acabe o no alcoholizada. La dificultad que yo veo en tu posición son varias. La primera es que todos, absolutamente todos, incluso los que no defienden la existencia de la libertad, poseemos la percepción de que somos libres. Y claro, eso necesita una explicación. Por qué, y si no somos libres, poseemos la percepción de que lo somos. Sí, a este interrogante se ha contestado que ello es fruto de la evolución. No parece que haya ninguna especie animal que se considere o que posea la percepción de que es libre salvo el animal humano. Y no se termina de entender que de pronto aparezca una especie que no siendo libre posea la percepción de serlo cuando precisamente esa percepción (sentimiento de libertad, sentimiento moral, etc) le suele acarrear más problemas o angustias que beneficios.

Pero bueno, la tesis que yo defiendo también acarrea sus problemas. Entre todas las inclinaciones y motivaciones con las que cuento, será ésta y no aquella, la que yo amo o deseo para mi, es decir, me autodetermino. Y lo puedo hacer porque me parece más lógico. ¿La lógica depende de la actividad cerebral?

Dices: “Gracias por esta conversación tan interesante. En algunos momentos siento que mis respuestas no están a la altura de la conversación.

Gracias a ti. A mi me ocurre lo mismo.

Seguro que hay mucha gente en el foro que posee más conocimientos que yo y sería de agradecer que participaran para que nos aclararan las dudas.

Un cordial saludo.
Última Edición: 02 Abr 2019 13:40 por elías.
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El psicoanálisis es una pseudociencia 02 Abr 2019 15:52 #49266

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elías escribió:

La cuestión es, y en la postura que defiendes, que la ciencia al día de hoy, no es capaz, si es que algún día lo es, capaz de explicarnos el problema de los qualia, es decir, de decirnos cuál es el mecanismo por el cual se “pasa” de la actividad cerebral a ver el color rojo, por ejemplo.

Cierto, y seguramente nunca lo sea. Las únicas posturas en las que no hay un problema similar son las que reducen lo mental a lo físico o lo físico a lo mental. Pero claro, tampoco les faltan problemas. El resto necesitan explicar la conexión entre lo físico y lo mental (sean lo que sean), y hoy por hoy la ciencia no puede hacerlo.

elías escribió:

Pero a pesar de lo que yo creo me planteaba si era posible que no existiera una correlación entre la actividad mental y la actividad cerebral. Porque de no ser ello así entonces la tesis que yo defiendo se podría tambalear y podría tener que aceptar el dualismo como tesis filosófica.


Claro, en principio sería posible que no existiera una correlación, y entonces el dualismo ganaría muchos puntos (aunque quedarían otras opciones como el monismo nouménico que mencioné en otro mensaje). Aún así, según algunos autores (como, por ejemplo, los partidarios del fisicalismo a priori) la falta de esa correlación (que en el caso del fisicalismo no sería una mera correlación sino una identificación, claro) no es lógicamente posible. Yo considero improbable la falta de correlación porque creo que no es necesario recurrir a lo mental (que como dices para mí es un mero epifenómeno) para explicar el comportamiento, y por tanto considero que todo lo que influya en el comportamiento tiene que darse como actividad cerebral. Claro que, si se demostrara un caso en que no hubiera correlación, mi postura se derrumbaría.
elías escribió:

Considero que no existe una voluntad pura e incontaminada. Por eso le llamo voluntad tendende, es decir, que el hombre siempre cuenta, y a la hora de determinarse, es decir, de autodeterminarse, con unas tendencias o motivaciones. Por tanto, no es que existan unas motivaciones o tendencias separadas de la voluntad, por así decir, y esa voluntad alejada de dichas tendencias se pone a analizar fríamente dichas motivaciones o tendencias optando por una y no por otra. La libertad consiste precisamente en autodeterminación. Y la autodeterminación es lo opuesto al azar.

Pero, a pesar de las tendencias que alguien tenga, si somos libres en el sentido en que crees que lo somos, un instante antes de que tome una decisión todavía puede actuar de una manera o de otra, todavía no está determinado como actuará. ¿cómo surge la decisión? ¿En que se diferencia de un suceso probabilista en que la probabilidad dependiera de las tendencias y que mantuviera su parte de azar? Es como que la decisión surge de la nada. Vale, mi decisión surge de mí, pero ¿de qué modo? ¿y de que depende que surja de mí una decisión y no la contraria?
elías escribió:

La dificultad que yo veo en tu posición son varias. La primera es que todos, absolutamente todos, incluso los que no defienden la existencia de la libertad, poseemos la percepción de que somos libres. Y claro, eso necesita una explicación. Por qué, y si no somos libres, poseemos la percepción de que lo somos. Sí, a este interrogante se ha contestado que ello es fruto de la evolución. No parece que haya ninguna especie animal que se considere o que posea la percepción de que es libre salvo el animal humano. Y no se termina de entender que de pronto aparezca una especie que no siendo libre posea la percepción de serlo cuando precisamente esa percepción (sentimiento de libertad, sentimiento moral, etc) le suele acarrear más problemas o angustias que beneficios.

Bueno, el resto de seres no tienen la conciencia de ser libres pero tampoco la de no ser libres. No tienen la capacidad de preguntarse si son libres o no. Yo sí que le veo algunos beneficios al sentimiento moral, sin él la vida en sociedad sería más difícil y desde luego más peligrosa, lo único con lo que podríamos contar para que los humanos no nos atacáramos constantemente unos a otros sería con el miedo a las represalias, y eso muchas veces no parece detener a quienes carecen de escrúpulos morales. Además, puede que la conciencia de ser libres sea un efecto secundario de nuestra capacidad para calcular distintos cursos de acción y pensar contrafácticamente. Esas capacidades tienen beneficios claros y parece probable que hagan surgir la ilusión de que podríamos haber provocado que las cosas sucedieran de otra manera.

Saludos
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El psicoanálisis es una pseudociencia 02 Abr 2019 18:36 #49269

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Hola rdomenech31

Dices: “Pero, a pesar de las tendencias que alguien tenga, si somos libres en el sentido en que crees que lo somos, un instante antes de que tome una decisión todavía puede actuar de una manera o de otra, todavía no está determinado como actuará. ¿cómo surge la decisión? ¿En que se diferencia de un suceso probabilista en que la probabilidad dependiera de las tendencias y que mantuviera su parte de azar? Es como que la decisión surge de la nada. Vale, mi decisión surge de mí, pero ¿de qué modo? ¿y de que depende que surja de mí una decisión y no la contraria?”

Es que lo que me pides es un imposible metafísico. Y trataré del explicarte el porqué.
Como he dicho creo en un emergentismo pluralista. Es decir, creo que la materia ( y estaría pendiente el que se dijera qué se entiende por materia), y por complejización, va dando de sí nuevas formas de realidad. Pero no se trataría únicamente de que se den nuevas formas de realidad como aquellas de la que nos habla la teoría de la evolución de las especies sino que esa novedad incluiría también la novedad en el plano ontológico. Es decir, la novedad incluiría también al plano ontológico. No es que de una realidad anterior, y por evolución, se den dos realidades diferentes como puedan ser la de los simios y la de los humanos sino que dicha evolución acarrea también, y en el ejemplo citado, la aparición de una novedad ontológica como es la del ser humano. Con lo cual, y como es obvio, se podrá estar o no de acuerdo pero eso es por ahora en lo que creo.

Es decir, tú te estás moviendo, y debido a tus creencias, lo cual entiendo perfectamente, en un determinado plano ontológico que para ti es el único existente. Pero me estás pidiendo que explique el hombre desde el plano ontológico que consideras como el único existente. Y eso es precisamente lo que no puedo hacer y además considero que no puede hacerse precisamente porque lo que afirmo es que con la aparición del hombre se da una novedad ontológica que no puede ser explicada o reducida al plano ontológico en el que te mueves. Me estás pidiendo que explique al hombre desde el punto de vista determinista cuando precisamente lo que estoy afirmando es que el hombre supone una novedad ontológica que no se mueve, al menos en su totalidad, en el plano del determinismo.

Es lo mismo que ocurre con el problema de los qualia. Es como si me pidieras que te explique cuál es el mecanismo determinista por el que aparece el color rojo en “la” mente a partir de la actividad cerebral. Pues eso es precisamente lo que no te podría explicar. Es más, ese sería un ejemplo por el que precisamente no comparto las tesis que defiendes. Correspondería a los deterministas establecer dicho mecanismo. Es decir, no vale sólo con decir que la actividad mental es un epifenómeno de la actividad cerebral sino que se nos tendrían que dar las explicaciones o los mecanismos por los cuales puedo pasar de una cierta actividad cerebral a una cierta actividad mental. Ahora bien, acepto que el que no se hayan dado hasta ahora no significa que no se den en un futuro.

Dices: “Bueno, el resto de seres no tienen la conciencia de ser libres pero tampoco la de no ser libres. No tienen la capacidad de preguntarse si son libres o no. Yo sí que le veo algunos beneficios al sentimiento moral, sin él la vida en sociedad sería más difícil y desde luego más peligrosa, lo único con lo que podríamos contar para que los humanos no nos atacáramos constantemente unos a otros sería con el miedo a las represalias, y eso muchas veces no parece detener a quienes carecen de escrúpulos morales. Además, puede que la conciencia de ser libres sea un efecto secundario de nuestra capacidad para calcular distintos cursos de acción y pensar contrafácticamente. Esas capacidades tienen beneficios claros y parece probable que hagan surgir la ilusión de que podríamos haber provocado que las cosas sucedieran de otra manera.”

Sí, pero qué le importa todo eso a la naturaleza. Al parecer, y hasta el advenimiento de la humanidad, le iba muy bien a la naturaleza con el mismo mecanismo. La verdad es que me cuesta aceptar, pero ese es mi problema, y además entraríamos en otro plano en el que no deseo entrar, que la naturaleza sea tan sabia, que por simple azar, y sin finalidad alguna, sea capaz de dar de sí unos seres que no siendo libres se crean libres para que intenten vivir en paz y armonía. Y ese argumento siempre me ha resultado curioso porque niega toda intencionalidad en el ser humano y se la concede a un azar ciego.

Pero eso sí, reconozco que aquí todas las tesis filosóficas, sean tuyas o mías, no están “cerradas” y tienen sus puntos débiles. Veremos que nos depara el futuro. Como reconozco que es un placer debatir contigo.

Un cordial saludo
Última Edición: 02 Abr 2019 18:42 por elías.
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El psicoanálisis es una pseudociencia 02 Abr 2019 21:58 #49274

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rdomenech31 escribió:
Hay muchísimas interpretaciones al respecto. Roger Penrose, en La nueva mente del emperador, habla de un caso en que ambos hemisferios desarrollaron la capacidad de hablar. Ese caso parece indicar que ambos hemisferios son conscientes y que lo son por separado (cada uno de los hemisferios expresava deseos distintos con respecto a su futuro). ¿Cuál es el título de los papers que mencionas? Cuando tenga tiempo me gustaría leerlos.

Pues buscando solo encuentro uno. He encontrado referencias en prensa con distintos títulos así que puede que eso me confundiera y solo haya un paper. En cualquier caso, allá va:

Yair Pinto, David A. Neville, Marte Otten, Paul M. Corballis, Victor A.F. Lamme, Edward H.F. de Haan, Nicoletta Foschi, Mara Fabri. Split brain: divided perception but undivided consciousness. Brain, January 2017 DOI: academic.oup.com/brain/article/140/5/1231/2951052

Estoy viendo que es un estudio muy limitado. Supongo que cabe considerar que una operación así puede tener efectos muy diversos en diferentes personas.

En algunos momentos siento que mis respuestas no están a la altura de la conversación.

Uff, bienvenido a mi vida en el foro.
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Última Edición: 02 Abr 2019 21:59 por raven.
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El psicoanálisis es una pseudociencia 02 Abr 2019 22:33 #49275

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Creo que vuestra discusión trata únicamente de una cuestión de perspectiva.

Supongamos que el libre albedrío existe (signifique eso lo que signifique, no quiero abrir ese melón).

Ante un estímulo E (me golpeo la espinilla contra la pata de la mesa) yo decido tomar la acción A (gritar), digamos, un 30% de las veces, y la acción B (maldecir a los cielos) el 70% de las veces. Si solo hay esas dos opciones, a lo largo de mi vida tomaré cada una de ellas un determinado porcentaje de veces.

Desde mi perspectiva interna, yo decido cada vez qué acción tomar.

Pero para un observador externo, dado que no hay una causa física que provoque mi comportamiento, a todos los efectos es como si la produjese el azar.


Lo de que "decido" me gustaría matizarlo. En este ejemplo que he puesto yo realmente no decido nada, aún aceptando el libre albedrío, no voy a decidir si grito o me cago en el santoral; me saldrá una de dos según mi estado de ánimo, etc. Yo creo que, de existir el libre albedrío, este será bastante limitado; la mayor parte del tiempo vamos con el "piloto automático". Claro, que según Sartre eso también es una decisión.


Más o menos al hilo: hay una teoría popular (no sé si tiene algún fundamento científico, la verdad), que dice que la fuerza de voluntad viene a funcionar de forma parecida a un músculo. Tomar decisiones "costosas" cuesta un esfuerzo, y tras tomar unas cuantas se pierde la capacidad (igual que si machacas el músculo llega un punto en que no puedes levantar peso).

Con decisiones costosas me refiero a la típica decisión de algo que se supone que es bueno, o que debemos hacer, pero que no queremos. Soy diabético y me conviene comer sano, pero lo que me apetece es una tarta. Me como mis verduras al vapor pero el músculo de la voluntad se me va cansando y cuando pase por delante de la tercera pastelería no me voy a poder contener.

Si el libre albedrío existe, creo que ha de afectar a este tipo de decisiones. Planificación a largo plazo de algo que va completamente contra nuestro instinto.
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