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TEMA: El psicoanálisis es una pseudociencia

El psicoanálisis es una pseudociencia 03 Abr 2019 08:00 #49276

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Hola, Raven

Muy,pero que muy interesante lo que planteas.

Dices: “Lo de que "decido" me gustaría matizarlo. En este ejemplo que he puesto yo realmente no decido nada, aún aceptando el libre albedrío, no voy a decidir si grito o me cago en el santoral; me saldrá una de dos según mi estado de ánimo, etc. Yo creo que, de existir el libre albedrío, este será bastante limitado; la mayor parte del tiempo vamos con el "piloto automático". Claro, que según Sartre eso también es una decisión.”

Sí, yo también lo pienso así. Somos mucho menos libres de lo que nos creemos. Por cierto, eso del “piloto automático” es uno de los argumentos que se utilizan en contra de lo experimentos tipo Libet. Mover un dedo para apretar un botón es una acción tan sencilla que podría estar “guiada”. Es lo mismo que ocurre cuando sabemos conducir. Conducimos de forma “guiada” en el sentido que uno no está pensado ahora tengo que cambiar de marcha, ahora tengo que frenar, ahora tengo que acelerar. Es más, podemos llegar a nuestro destino sin casi acordarnos de cómo condujimos. Supongamos que uno está en su casa y se determina a salir y comprar un libro. Desde luego lo que no hace es ir durante todo el trayecto repitiéndose: “Tengo que comprar un libro, tengo que comprar un libro….”, No, simplemente se pone en camino y se para a hablar con alguien conocido, se para a ver un escaparate, piensa en que tiene que preparar comida para la próxima semana, y cuando se da cuenta ya está en la librería. Digamos que cuando ha tomado la decisión se deja “guiar”. No pasaría lo mismo con las grandes decisiones de nuestra vida.

Dices: “Más o menos al hilo: hay una teoría popular (no sé si tiene algún fundamento científico, la verdad), que dice que la fuerza de voluntad viene a funcionar de forma parecida a un músculo. Tomar decisiones "costosas" cuesta un esfuerzo, y tras tomar unas cuantas se pierde la capacidad (igual que si machacas el músculo llega un punto en que no puedes levantar peso).”

En este punto no estaría del todo de acuerdo. El carácter de una persona se forja a base de repeticiones y eso hace que cada vez cueste menos realizar dichas acciones y que sea precisamente difícil el cambiar. Hay personas que tienen una voluntad de “hierro” mientras que otros la tienen de “seda”. Pero esa voluntad de hierro hay, y como se dice vulgarmente, “currársela”. No se nace con una voluntad de hierro. Una persona que se determine, o que se autodetermine, a que, y por ser diabético, no comer dulces y ponga en ello todo su empeño a medida que vaya pasando el tiempo menos esfuerzo le costará el vencer a la “tentación” de comerse una tarta. Es precisamente aquel que dice: “bueno, por un día no pasa nada” el que posiblemente acabe comiendo dulces un día sí y otro también.

Un saludo
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El psicoanálisis es una pseudociencia 03 Abr 2019 11:40 #49282

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elías escribió:

Es que lo que me pides es un imposible metafísico. Y trataré del explicarte el porqué.
Como he dicho creo en un emergentismo pluralista. Es decir, creo que la materia ( y estaría pendiente el que se dijera qué se entiende por materia), y por complejización, va dando de sí nuevas formas de realidad. Pero no se trataría únicamente de que se den nuevas formas de realidad como aquellas de la que nos habla la teoría de la evolución de las especies sino que esa novedad incluiría también la novedad en el plano ontológico. Es decir, la novedad incluiría también al plano ontológico. No es que de una realidad anterior, y por evolución, se den dos realidades diferentes como puedan ser la de los simios y la de los humanos sino que dicha evolución acarrea también, y en el ejemplo citado, la aparición de una novedad ontológica como es la del ser humano. Con lo cual, y como es obvio, se podrá estar o no de acuerdo pero eso es por ahora en lo que creo.

Es decir, tú te estás moviendo, y debido a tus creencias, lo cual entiendo perfectamente, en un determinado plano ontológico que para ti es el único existente. Pero me estás pidiendo que explique el hombre desde el plano ontológico que consideras como el único existente. Y eso es precisamente lo que no puedo hacer y además considero que no puede hacerse precisamente porque lo que afirmo es que con la aparición del hombre se da una novedad ontológica que no puede ser explicada o reducida al plano ontológico en el que te mueves. Me estás pidiendo que explique al hombre desde el punto de vista determinista cuando precisamente lo que estoy afirmando es que el hombre supone una novedad ontológica que no se mueve, al menos en su totalidad, en el plano del determinismo.

Pero, si no se mueve en el plano del determinismo, ¿en qué consiste ese plano en que se mueve? Tal vez se deba a que tengo demasiado interiorizado mi punto de vista, pero es que no soy capaz de concevir ninguna tercera alternativa además del azar y el determinismo. No se trata de que no sea capaz de concebirlo desde el punto de vista físico, si lo considero desde el punto de vista de, por así decir, mi vida mental, tampoco concibo una alternativa intermedia entre que en el siguiente momento esté determinado o indeterminado lo que sucederá. Cuándo dices que el hombre no se mueve enteramente en el plano del determinismo no comprendo qué significa eso. ¿Consideras que no hay ningún tipo de mecanismo que provoque las decisiones o que ese mecanismo no puede explicarse? ¿No es contradictorio decir que no está determinado lo que sucederá pero que tampoco sucede al azar? ¿Decir que algo no está determinado no es lo mismo que decir que sucede al azar? Tal vez estas preguntas se deben a que no soy capaz de pensar el asunto desde el punto de vista adecuado.
elías escribió:

Es lo mismo que ocurre con el problema de los qualia. Es como si me pidieras que te explique cuál es el mecanismo determinista por el que aparece el color rojo en “la” mente a partir de la actividad cerebral. Pues eso es precisamente lo que no te podría explicar. Es más, ese sería un ejemplo por el que precisamente no comparto las tesis que defiendes. Correspondería a los deterministas establecer dicho mecanismo. Es decir, no vale sólo con decir que la actividad mental es un epifenómeno de la actividad cerebral sino que se nos tendrían que dar las explicaciones o los mecanismos por los cuales puedo pasar de una cierta actividad cerebral a una cierta actividad mental. Ahora bien, acepto que el que no se hayan dado hasta ahora no significa que no se den en un futuro.

Pero, en la tesis que tú defiendes, ¿no hay un problema similar? ¿no es necesario explicar el mecanismo por el que se produce esa novedad ontológica? Antes de que surja el ser humano, todo se mueve en el plano del determinismo. El surgimiento de esa novedad ontológica a partir de la cual hay un ser que ya no se mueve totalmente en el plano del determinismo tendría que poder explicarse de manera determinista (aunque a partir de entonces las cosas ya no puedan explicarse así. Es decir, tendría que poder explicarse el mecanismo que da lugar a esa novedad ontológica.

elías escribió:

Sí, pero qué le importa todo eso a la naturaleza. Al parecer, y hasta el advenimiento de la humanidad, le iba muy bien a la naturaleza con el mismo mecanismo. La verdad es que me cuesta aceptar, pero ese es mi problema, y además entraríamos en otro plano en el que no deseo entrar, que la naturaleza sea tan sabia, que por simple azar, y sin finalidad alguna, sea capaz de dar de sí unos seres que no siendo libres se crean libres para que intenten vivir en paz y armonía. Y ese argumento siempre me ha resultado curioso porque niega toda intencionalidad en el ser humano y se la concede a un azar ciego.

Bueno, es que precisamente la teoría de la evolución, en mi opinión, nos permite entender como pudo surgir el ser humano por puro azar (usando ahora el término en sentido coloquial). Cuando aparece un ser que, por sus características, tiene más fácil la supervivencia, ese ser sobrevive para poder reproducirse. Más que lo de la moral, veo más importante para este tema la capacidad de calcular distintos cursos de acción. Esa capacidad es una ventaja clara y puede provocar que creamos que realmente podemos actuar de varias maneras.

No pretendo negar la intencionalidad en el ser humano, sólo en la naturaleza. El ser humano surgió por casualidad, pero el ser humano sí que actúa intencionalmente (no creo que el determinismo sea incompatible con esto).

raven escribió:
Yair Pinto, David A. Neville, Marte Otten, Paul M. Corballis, Victor A.F. Lamme, Edward H.F. de Haan, Nicoletta Foschi, Mara Fabri. Split brain: divided perception but undivided consciousness. Brain, January 2017 DOI: academic.oup.com/brain/article/140/5/1231/2951052

Muchas gracias, cuando tenga tiempo lo leeré a ver que tal.

Saludos
Última Edición: 03 Abr 2019 11:41 por rdomenech31.
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El psicoanálisis es una pseudociencia 03 Abr 2019 13:45 #49284

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Hola rdomenech31

Dices: “Pero, si no se mueve en el plano del determinismo, ¿en qué consiste ese plano en que se mueve? Tal vez se deba a que tengo demasiado interiorizado mi punto de vista, pero es que no soy capaz de concevir ninguna tercera alternativa además del azar y el determinismo.

Pues se mueve en el plano de la libertad. Es decir, se mueve en un plano ontológico en el que dicha realidad, la realidad humana, es capaz de autodeterminarse (aunque no tanto como dicha realidad cree o quisiera).Sí, claro, lo entiendo, si tú concibes que la actividad mental es un epifenómeno o una pura ilusión que se reduce en último término a procesos deterministas pues entiendo que no seas capaz de concebirlo.

Dices: “No se trata de que no sea capaz de concebirlo desde el punto de vista físico, si lo considero desde el punto de vista de, por así decir, mi vida mental, tampoco concibo una alternativa intermedia entre que en el siguiente momento esté determinado o indeterminado lo que sucederá.”

Esto es lo que no termino de entender. Porque la libertad, y en primer término, no es algo que haya que concebir sino que hay que experimentar (experienciar). Es que tú, y como todos, tenemos la experiencia de que somos libres. No hay persona alguna que no experimente el fenómeno de la libertad. Eso sí, otra cosa es que después, y desde la razón, nos digas, y ya que crees en el determinismo, que no queda más remedio que aceptar que dicha sensación de libertad es una pura o mera ilusión. Es decir, no eres capaz de concebir que no estás determinado, aunque diariamente experimentes que no lo estás. Efectivamente, no lo concibes porque tratas de concebir la autodeterminación desde el determinismo. No se trata de concebirlo sino de aceptarlo. Y lo puedes aceptar, entre otras razones, por la vía de la experiencia. Pero bueno, entiendo que si no eres capaz de aceptar que existan realidades ontológicas que son capaces de autodeterminarse, aunque continuamente lo experimentes, entiendo que no seas capaz de concebirlo.

Dices: “Cuándo dices que el hombre no se mueve enteramente en el plano del determinismo no comprendo qué significa eso. ¿Consideras que no hay ningún tipo de mecanismo que provoque las decisiones o que ese mecanismo no puede explicarse? ¿No es contradictorio decir que no está determinado lo que sucederá pero que tampoco sucede al azar? ¿Decir que algo no está determinado no es lo mismo que decir que sucede al azar? Tal vez estas preguntas se deben a que no soy capaz de pensar el asunto desde el punto de vista adecuado.”

Sí, efectivamente dije: “Me estás pidiendo que explique al hombre desde el punto de vista determinista cuando precisamente lo que estoy afirmando es que el hombre supone una novedad ontológica que no se mueve, al menos en su totalidad, en el plano del determinismo.”

Lo que quise decir es que en el ser humano no todos los actos o acciones son debidas a la voluntad tendente. Por supuesto que también existen actos determinados. Es decir, si inadvertidamente me quemo la mano la retiraré inmediatamente. Pero ese acto no es voluntario. Simplemente me refería a tal cuestión.

Dices: “Pero, en la tesis que tú defiendes, ¿no hay un problema similar? ¿no es necesario explicar el mecanismo por el que se produce esa novedad ontológica? Antes de que surja el ser humano, todo se mueve en el plano del determinismo. El surgimiento de esa novedad ontológica a partir de la cual hay un ser que ya no se mueve totalmente en el plano del determinismo tendría que poder explicarse de manera determinista (aunque a partir de entonces las cosas ya no puedan explicarse así. Es decir, tendría que poder explicarse el mecanismo que da lugar a esa novedad ontológica.”

Según el emergentismo pluralista que defiendo hay que distinguir entre el plano talitativo y el plano trascendental. Una piedra, un perro o un ser humano son talitativamente diferentes, y serán las ciencias quienes los estudien y será la teoría de la evolución de las especies quién nos dé el mecanismo de la aparición sucesivas de dichas especies en el plano talitativo. Pero es que además del plano talitativo existe un planto trascendental u ontológico. Es que una piedra, un perro y un ser humano tienen diferentes modos de realidad. El plano trascendental no es un plano desligado del talitativo sino que se da en función de éste. Es que la mayor complejización de la materia dará lugar, y en el plano trascendental, a diferentes modos de realidad (no es lo mismo ser un mero ser (piedra), un ser vivo, o un ser humano).

Verás, entiendo que no creas en la existencia de ningún plano trascendental u ontológico. Créeme, lo entiendo, aunque no lo comparta. Es decir, entiendo, y al creer que no pueda darse tal plano trascendental u ontológico, que nos digas que aunque lo experimentemos, en realidad se trata de una pura ilusión. Pero lo que no puedes pedirme es que trate de dar un mecanismo físico o talitativo de un plano trascendental u ontológico, que por tal, no es talitativo o físico. Por eso es tan importante responder a la pregunta de qué se entiende por materia. Porque si frente a la pregunta filosófica de ¿qué es la materia? se nos dice que será todo aquello que nos diga o nos describa la ciencia física o la biológica pues entonces, y efectivamente, no cabría hablar de novedades ontológicas.

Dices: “Bueno, es que precisamente la teoría de la evolución, en mi opinión, nos permite entender como pudo surgir el ser humano por puro azar (usando ahora el término en sentido coloquial). Cuando aparece un ser que, por sus características, tiene más fácil la supervivencia, ese ser sobrevive para poder reproducirse. Más que lo de la moral, veo más importante para este tema la capacidad de calcular distintos cursos de acción. Esa capacidad es una ventaja clara y puede provocar que creamos que realmente podemos actuar de varias maneras.

La ciencia moderna nació como oposición a una determinada concepción metafísica. Y lo que hizo la ciencia moderna fue abandonar el concepto de causa final. Simplemente se quedó, y disculpa por la simpleza de la explicación, con la causa eficiente (más que de causalidad habría que hablar de relaciones funcionales). Es decir, la ciencia sólo estudia causas eficientes. La teoría de la evolución es el estudio del mecanismo de la evolución. Si existe o no finalidad en el universo mediante tal mecanismo no es una cuestión que ocupe ni preocupe a la ciencia. Es por ello por lo que no entiendo que muchos científicos (cientificismo) digan que la ciencia no ve una finalidad en el universo. Pero cómo va a verla o a dejarla de ver si la ciencia moderna no estudia causas finales sino causas eficientes.

La ciencia nos habla de que existen cuatro “fuerzas” fundamentales, a saber, nuclear fuerte, gravitatoria, nuclear débil y electromagnética y que el mundo físico puede estudiarse desde esas cuatro fuerzas. Por eso no entiendo cuando algunos científicos introducen el “azar” como una quinta fuerza ( ¿cuáles son las propiedades de esa nueva fuerza?) y nos dicen que la evolución puede explicarse desde el azar (¿?). Es que el azar simplemente no explica nada. Por cierto, que ni siquiera todas las mutaciones genéticas tienen la misma probabilidad de darse. La teoría de la evolución lo que sí nos puede dar es un mecanismo por el cual explicar la aparición de las diferentes especies, pero en el plano talitativo.


Un cordial saludo.
Última Edición: 03 Abr 2019 14:29 por elías.
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El psicoanálisis es una pseudociencia 03 Abr 2019 17:27 #49286

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elías escribió:

Verás, entiendo que no creas en la existencia de ningún plano trascendental u ontológico. Créeme, lo entiendo, aunque no lo comparta. Es decir, entiendo, y al creer que no pueda darse tal plano trascendental u ontológico, que nos digas que aunque lo experimentemos, en realidad se trata de una pura ilusión. Pero lo que no puedes pedirme es que trate de dar un mecanismo físico o talitativo de un plano trascendental u ontológico, que por tal, no es talitativo o físico. Por eso es tan importante responder a la pregunta de qué se entiende por materia. Porque si frente a la pregunta filosófica de ¿qué es la materia? se nos dice que será todo aquello que nos diga o nos describa la ciencia física o la biológica pues entonces, y efectivamente, no cabría hablar de novedades ontológicas.

Pero entiendo que consideras que hubo un momento en que no existía el plano trascendental. Si en cierto momento sólo existía e plano físico, ¿como pudo surgir el plano trascendental? Si antes no existía más que el plano físico y este representaba la totalidad de la realidad, ¿el surgimiento del plano trascendental no tendría que explicarse a partir de algo sucedido en el plano físico? Lo que luego suceda en el plano trascendental ya no podría explicarse así, pero su surgimiento, si se debió a algo ocurrido cuando solo existía el plano físico debería poder explicarse en términos de este. Tal vez hay algo que estoy malinterpretando.
elías escribió:
Esto es lo que no termino de entender. Porque la libertad, y en primer término, no es algo que haya que concebir sino que hay que experimentar (experienciar). Es que tú, y como todos, tenemos la experiencia de que somos libres. No hay persona alguna que no experimente el fenómeno de la libertad. Eso sí, otra cosa es que después, y desde la razón, nos digas, y ya que crees en el determinismo, que no queda más remedio que aceptar que dicha sensación de libertad es una pura o mera ilusión. Es decir, no eres capaz de concebir que no estás determinado, aunque diariamente experimentes que no lo estás. Efectivamente, no lo concibes porque tratas de concebir la autodeterminación desde el determinismo. No se trata de concebirlo sino de aceptarlo. Y lo puedes aceptar, entre otras razones, por la vía de la experiencia. Pero bueno, entiendo que si no eres capaz de aceptar que existan realidades ontológicas que son capaces de autodeterminarse, aunque continuamente lo experimentes, entiendo que no seas capaz de concebirlo.

Pero, ¿realmente experimentamos la libertad? En mi opinión, la idea de que somos libres es una conclusión que extraemos de manera natural de nuestras experiencias, pero la libertad no es algo que experimentemos en sí mismo. Me explicaré con un ejemplo: Yo tengo una piedra en la mano. Creo que tengo la libertad de tirarla o no. No experimento esa libertad. Experimento el pensamiento de la posibilidad de tirarla y de no tirarla, la previsión de las consecuencias de cada curso de acción. Tras haberla tirado o no haberlo hecho, experimento el pensamiento de lo que podría haber sucedido si hubiera actuado de modo distinto. Cuando la tiro, experimento la intención de tirarla, la voluntad de tirarla. Lo que no experimento en ningún momento es la libertad en cuanto tal. Eso es una conclusión de todas esas experiencias. La libertad, más que una ilusión, es una conclusión precipitada


elías escribió:
La ciencia moderna nació como oposición a una determinada concepción metafísica. Y lo que hizo la ciencia moderna fue abandonar el concepto de causa final. Simplemente se quedó, y disculpa por la simpleza de la explicación, con la causa eficiente (más que de causalidad habría que hablar de relaciones funcionales). Es decir, la ciencia sólo estudia causas eficientes. La teoría de la evolución es el estudio del mecanismo de la evolución. Si existe o no finalidad en el universo mediante tal mecanismo no es una cuestión que ocupe ni preocupe a la ciencia. Es por ello por lo que no entiendo que muchos científicos (cientificismo) digan que la ciencia no ve una finalidad en el universo. Pero cómo va a verla o a dejarla de ver si la ciencia moderna no estudia causas finales sino causas eficientes.

No es que yo crea que la ciencia pueda demostrar la no existencia de causas finales ni que tenga que encontrarlas. Sencillamente, si pudiéramos explicarlo todo sin recurrir a causas finales, sería razonable suponer que no hay causas finales. Si podemos explicar algo (como el surgimiento del ser humano) sin recurrir a causas finales, ¿por qué suponer que ha actuado alguna causa final?

elías escribió:
La ciencia nos habla de que existen cuatro “fuerzas” fundamentales, a saber, nuclear fuerte, gravitatoria, nuclear débil y electromagnética y que el mundo físico puede estudiarse desde esas cuatro fuerzas. Por eso no entiendo cuando algunos científicos introducen el “azar” como una quinta fuerza ( ¿cuáles son las propiedades de esa nueva fuerza?) y nos dicen que la evolución puede explicarse desde el azar (¿?). Es que el azar simplemente no explica nada. Por cierto, que ni siquiera todas las mutaciones genéticas tienen la misma probabilidad de darse. La teoría de la evolución lo que sí nos puede dar es un mecanismo por el cual explicar la aparición de las diferentes especies, pero en el plano talitativo.

He usado mal las palabras. Aquí he usado "azar" como sinónimo de "carente de finalidad". Lo cual ha sido un error, ya que esa palabra no significa eso. Estoy de acuerdo en lo que dices con respecto al azar.
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El psicoanálisis es una pseudociencia 03 Abr 2019 20:56 #49289

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elías escribió:
En este punto no estaría del todo de acuerdo. El carácter de una persona se forja a base de repeticiones y eso hace que cada vez cueste menos realizar dichas acciones y que sea precisamente difícil el cambiar. Hay personas que tienen una voluntad de “hierro” mientras que otros la tienen de “seda”. Pero esa voluntad de hierro hay, y como se dice vulgarmente, “currársela”. No se nace con una voluntad de hierro. Una persona que se determine, o que se autodetermine, a que, y por ser diabético, no comer dulces y ponga en ello todo su empeño a medida que vaya pasando el tiempo menos esfuerzo le costará el vencer a la “tentación” de comerse una tarta. Es precisamente aquel que dice: “bueno, por un día no pasa nada” el que posiblemente acabe comiendo dulces un día sí y otro también.

Bueno, como digo es una teoría popular que no sé si tiene alguna base. Yo no sé qué pensar al respecto (vamos, que ni estoy muy de acuerdo ni muy en desacuerdo). Si me permites una observación, tu descripción de cómo se fortalece la voluntad se parece bastante a cómo funciona un músculo. Si no lo ejercitas se atrofia. Y por supuesto descansando se recupera. Aunque no pretendía llevar tan lejos la analogía.
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El psicoanálisis es una pseudociencia 03 Abr 2019 22:43 #49290

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elías escribió:
Mover un dedo para apretar un botón es una acción tan sencilla que podría estar “guiada”.

Con esta frase no estoy de acuerdo.

En el experimento de Libet, que creo que era algo así como "pulsar el botón en un momento determinado, apuntando mentalmente tanto el momento de pulsación como el momento en que se toma la decisión de pulsarlo" (no creo que importe mucho si los detalles varían) el sujeto está haciendo una tarea nada habitual. No creo que eso, sin una repetición regular, se automatice fácilmente. El acto de apretar el botón es muy simple, pero hay que hacerlo en unas circunstancias concretas, siendo muy consciente.

Permíteme que proponga un experimento mental un tanto grotesco. Un poco al hilo de lo que hablabais de ese "potencial de preparación" (que me tendréis que disculpar, pues no sé exactamente en qué consiste, aunque creo que me hago una idea por el contexto, y tampoco he podido leeros más que en diagonal).

Imagina que te contacta un equipo de investigadores porque quieren hacer un experimento, solo tendrás que apretar un botón, y aceptas encantado porque te ofrecen una compensación interesante.

Llegas, decidido a pulsar los botones que hagan falta, te sientan en una butaca, y enfrente tienes un cristal, a través del cual ves a una persona encerrada.

"Cuando aprietes este botón se liberará un gas tóxico que matará a esa persona. Toma constancia de la posición exacta de las manecillas cuando tomes la decisión, y también del momento exacto en que aprietes el botón."

¿Qué ocurriría, Elías? Según me ha parecido entender de tus intervenciones anteriores, defendías que en un caso como este también habría ese "potencial de preparación", a pesar de que finalmente decidieras no apretar el botón. ¿Estoy en lo correcto?

¿Te sigue pareciendo una acción "guiada"? No deja de ser "apretar un botón", o más bien, supongo que sería "no apretar un botón", que es aún más sencillo.
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El psicoanálisis es una pseudociencia 04 Abr 2019 08:10 #49292

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Dices: “Pero entiendo que consideras que hubo un momento en que no existía el plano trascendental. Si en cierto momento sólo existía e plano físico, ¿como pudo surgir el plano trascendental? Si antes no existía más que el plano físico y este representaba la totalidad de la realidad, ¿el surgimiento del plano trascendental no tendría que explicarse a partir de algo sucedido en el plano físico? Lo que luego suceda en el plano trascendental ya no podría explicarse así, pero su surgimiento, si se debió a algo ocurrido cuando solo existía el plano físico debería poder explicarse en términos de este. Tal vez hay algo que estoy malinterpretando.

No, yo no he dicho que inicialmente existiera un plano talitativo y que posteriormente, y por complejización de la materia, empezara a aparecer un plano trascendental. De hecho, dije que una piedra, un ser vivo y un ser humano son tres modos diferentes de ser. Todo plano talitativo determina funcionalmente un determinado modo de ser (plano ontológico). Desde el inicio. No existe un plano talitativo sin la dimensión trascendental.

Dices: “Pero, ¿realmente experimentamos la libertad? En mi opinión, la idea de que somos libres es una conclusión que extraemos de manera natural de nuestras experiencias, pero la libertad no es algo que experimentemos en sí mismo. Me explicaré con un ejemplo: Yo tengo una piedra en la mano. Creo que tengo la libertad de tirarla o no. No experimento esa libertad. Experimento el pensamiento de la posibilidad de tirarla y de no tirarla, la previsión de las consecuencias de cada curso de acción. Tras haberla tirado o no haberlo hecho, experimento el pensamiento de lo que podría haber sucedido si hubiera actuado de modo distinto. Cuando la tiro, experimento la intención de tirarla, la voluntad de tirarla. Lo que no experimento en ningún momento es la libertad en cuanto tal. Eso es una conclusión de todas esas experiencias. La libertad, más que una ilusión, es una conclusión precipitada”

Ya, pero eso es como si dijera que no experimentamos el que estamos comiendo sino sólo la idea de que lo estamos haciendo. En cualquier caso, todos experimentamos que hemos hecho una cosa cuando podíamos hacer otra o de que antes de hacer una cosa existen varias alternativas que puedo realizar. Personalmente no entiendo que, y según tú, primero lanzo una piedra y después experimento la intención de tirarla. Creo que no es así. Considero que esa es la explicación teórica que das al fenómeno de aquello que verdaderamente experiencias.
Supongamos que yo te doy una piedra y te digo que si se la lanzas a un niño te doy un millón de euros. Al parecer nos estás diciendo que si se le lanzo la piedra al niño entonces primero se la lanzo y después experimento la voluntad de lanzársela. Francamente, no creo que eso lo experimente nadie. Lo que se experimenta es que tengo la posibilidad de lanzársela o de no hacerlo. Ese es el momento de libertad. Es que no se experimenta la libertad como si ésta fuera una pura abstracción, sino que se experimenta que “yo” puedo lanzársela o no según yo lo desee. Ese lanzársela o no según “yo” lo desee es el momento de libertad que todos experimentamos.

Dices: “No es que yo crea que la ciencia pueda demostrar la no existencia de causas finales ni que tenga que encontrarlas. Sencillamente, si pudiéramos explicarlo todo sin recurrir a causas finales, sería razonable suponer que no hay causas finales. Si podemos explicar algo (como el surgimiento del ser humano) sin recurrir a causas finales, ¿por qué suponer que ha actuado alguna causa final?”

Quizá no me expliqué bien. Vamos a ver, la teoría de la evolución de las especies (sea una teoría estrictamente teórica o no, y definitiva o no, lo cual dejaré al margen) explica perfectamente la aparición de las especies. Es decir, explica perfectamente el mecanismo (causalidad eficiente) de la evolución de las especies. Es decir, la ciencia, en tanto que ciencia, únicamente explica la causalidad eficiente (en realidad, y como ya he dicho, la ciencia moderna no nos habla de la causalidad sino de relaciones funcionales). Por tanto, si existe o no finalidad no es algo que competa a la ciencia sino a la filosofía. Desde la filosofía sí que se pueden dar las razones por las cuales uno puede considerar que no existe finalidad alguna. Es decir, podremos explicar la aparición del ser humano sin recurrir a causas finales, pero desde el ámbito filosófico y no desde el científico. Mi crítica se la realicé a aquellos que no sabiendo que la ciencia nos habla de relaciones funcionales (causalidad eficiente) porque la ciencia moderna no incluye la causalidad final en su método a continuación nos dicen que la ciencia demuestra la no existencia de finalidad en la naturaleza o en el Universo.

Suele ser muy habitual que la gente considere que la teoría de la evolución de las especies, que es una teoría científica, “demuestra” la no existencia de finalidad. Es decir, que den el salto desde el mecanismo de cómo se lleva a cabo dicha evolución de las especies a la no existencia de finalidad en la naturaleza. Es decir, no distinguen entre una teoría científica y una teoría filosófica. Y para mi es algo preocupante. Porque lo que se sueñe enseñar no es la teoría científica de la evolución de las especies sino una interpretación materialista de la misma. Pero es que una interpretación materialista de la teoría de la evolución de las especies no es una teoría científica sino una “especulación” filosófica. Que será todo lo válida que se desee en el ámbito filosófico, pero no en el científico. Lo que se suele hacer, y juzgo como tónica general, es hacer pasar una especulación filosófica por una teoría científica. Y eso es pseudociencia. Y la pseudociencia acaba siendo mala ciencia y mala filosofía.

Un saludo.
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El psicoanálisis es una pseudociencia 04 Abr 2019 09:43 #49296

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Hola Raven

Dices: “Bueno, como digo es una teoría popular que no sé si tiene alguna base. Yo no sé qué pensar al respecto (vamos, que ni estoy muy de acuerdo ni muy en desacuerdo). Si me permites una observación, tu descripción de cómo se fortalece la voluntad se parece bastante a cómo funciona un músculo. Si no lo ejercitas se atrofia. Y por supuesto descansando se recupera. Aunque no pretendía llevar tan lejos la analogía.

Muy bueno, Raven. Pues sí, si se quiere hacer la analogía con un “músculo” pues hágase. Lo que ocurre es que me daba la sensación de que la teoría que aportarse daba lugar a entender el “músculo” de una forma una tanto extraña. Según lo interpreté parecía que cuanto más se trabajara el “músculo” menos peso se podía levantar.

Bueno, en realidad no es que si no lo ejercitas se atrofia. Sino que hay que ejercitarlo mucho para que después no nos cuete tanto levantar un peso. Si uno ejercita mucho su voluntad, y se forja su carácter, cada vez le costará menos el renunciar a comer dulces, aunque le gusten por ser diabético. Es decir, no es que tenga que estar continuamente, y toda su vida, ejercitando dicho músculo porque si no se atrofia, sino que alcanzado un determinado punto imposible de precisar, y cuando ya se ha forjado un determinado carácter, entonces prácticamente no le costará nada el renunciar a comer dulces, y por tanto, no tiene que seguir ejercitando su voluntad.

Dices: “Imagina que te contacta un equipo de investigadores porque quieren hacer un experimento, solo tendrás que apretar un botón, y aceptas encantado porque te ofrecen una compensación interesante.
Llegas, decidido a pulsar los botones que hagan falta, te sientan en una butaca, y enfrente tienes un cristal, a través del cual ves a una persona encerrada.
"Cuando aprietes este botón se liberará un gas tóxico que matará a esa persona. Toma constancia de la posición exacta de las manecillas cuando tomes la decisión, y también del momento exacto en que aprietes el botón."
¿Qué ocurriría, Elías? Según me ha parecido entender de tus intervenciones anteriores, defendías que en un caso como este también habría ese "potencial de preparación", a pesar de que finalmente decidieras no apretar el botón. ¿Estoy en lo correcto?
¿Te sigue pareciendo una acción "guiada"? No deja de ser "apretar un botón", o más bien, supongo que sería "no apretar un botón", que es aún más sencillo.”

Fíjate que había dicho: “Digamos que cuando ha tomado la decisión se deja “guiar”. No pasaría lo mismo con las grandes decisiones de nuestra vida.” Es decir, no es lo mismo aceptar voluntariamente la decisión de apretar un botón y decir cuándo soy consciente de apretarlo sin consecuencia alguna que el experimento que estás proponiendo cuyas consecuencias pueden ser desastrosas para la vida de otra persona y para la nuestra.

Un saludo
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El psicoanálisis es una pseudociencia 04 Abr 2019 12:08 #49299

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elías escribió:

No, yo no he dicho que inicialmente existiera un plano talitativo y que posteriormente, y por complejización de la materia, empezara a aparecer un plano trascendental. De hecho, dije que una piedra, un ser vivo y un ser humano son tres modos diferentes de ser. Todo plano talitativo determina funcionalmente un determinado modo de ser (plano ontológico). Desde el inicio. No existe un plano talitativo sin la dimensión trascendental.

No lo había entendido bien. ¿Lo que sucede en la dimensión trascendental no se mueve en absoluto en el plano del determinismo o se mueve en el parcialmente? Lo pregunto porque en el pensamiento sí que parece darse en cierto modo algún tipo de mecanismo. Por ejemplo, si yo estoy pensando en algún asunto que me preocupa, puede que eso me produzca determinadas emociones (como el miedo, por ejemplo). En ese sentido, parece que sí que podemos comprender algunas de las cosas que suceden en el plano trascendental desde el punto de vista determinista (sin que ello implique que podamos comprenderlas todas desde tal punto de vista). ¿En esto estás de acuerdo?


elías escribió:

Ya, pero eso es como si dijera que no experimentamos el que estamos comiendo sino sólo la idea de que lo estamos haciendo. En cualquier caso, todos experimentamos que hemos hecho una cosa cuando podíamos hacer otra o de que antes de hacer una cosa existen varias alternativas que puedo realizar. Personalmente no entiendo que, y según tú, primero lanzo una piedra y después experimento la intención de tirarla. Creo que no es así. Considero que esa es la explicación teórica que das al fenómeno de aquello que verdaderamente experiencias.
Supongamos que yo te doy una piedra y te digo que si se la lanzas a un niño te doy un millón de euros. Al parecer nos estás diciendo que si se le lanzo la piedra al niño entonces primero se la lanzo y después experimento la voluntad de lanzársela. Francamente, no creo que eso lo experimente nadie. Lo que se experimenta es que tengo la posibilidad de lanzársela o de no hacerlo. Ese es el momento de libertad. Es que no se experimenta la libertad como si ésta fuera una pura abstracción, sino que se experimenta que “yo” puedo lanzársela o no según yo lo desee. Ese lanzársela o no según “yo” lo desee es el momento de libertad que todos experimentamos.


Disculpa, me he expresado mal. He dicho "Cuando la tiro, experimento la intención de tirarla, la voluntad de tirarla", pero quería decir antes de tirarla. Es decir, experimento la intención de tirar la piedra y luego tiro la piedra (de lo que no se sigue que pudiera no tirarla o que pudiera no tener la intención de tirarla). Lo que no experimento es la libertad de tirarla o no. Me centraré en el que consideras que es el momento de la libertad: No experimento que tenga libertad de lanzarla o no lanzarla, lo que experimento es simplemente, por así decir, el cálculo de las distintas opciones. Imagino las dos posibilidades. Anticipo cada una, imaginando la intención de lanzarla o, digamos, de dejarla en el suelo y los actos siguiendo a esa intención. Pero en el momento en que la lanzo sólo experimento, primero la intención, y luego el lanzamiento.

El caso de la comida es diferente. Cuando como experimento que estoy comiendo, no la idea de estarlo haciendo. Del mismo modo, experimento la intención de lanzar la piedra y el hecho de lanzarla, no la idea de estas cosas. Pero cuando calculo las distintas posibilidades no las experimento sucediendo, experimento solo la previsión de esas posibilidades. Del mismo modo, si lanzo una moneda al aire, mientras está en el aire, puedo prever lo que sucederá si sale cara y lo que sucederá si sale cruz, pero no estoy experimentando la posibilidad de que pase cualquiera de las dos cosas, solo estoy anticipando ambos sucesos.

elías escribió:

Quizá no me expliqué bien. Vamos a ver, la teoría de la evolución de las especies (sea una teoría estrictamente teórica o no, y definitiva o no, lo cual dejaré al margen) explica perfectamente la aparición de las especies. Es decir, explica perfectamente el mecanismo (causalidad eficiente) de la evolución de las especies. Es decir, la ciencia, en tanto que ciencia, únicamente explica la causalidad eficiente (en realidad, y como ya he dicho, la ciencia moderna no nos habla de la causalidad sino de relaciones funcionales). Por tanto, si existe o no finalidad no es algo que competa a la ciencia sino a la filosofía. Desde la filosofía sí que se pueden dar las razones por las cuales uno puede considerar que no existe finalidad alguna. Es decir, podremos explicar la aparición del ser humano sin recurrir a causas finales, pero desde el ámbito filosófico y no desde el científico. Mi crítica se la realicé a aquellos que no sabiendo que la ciencia nos habla de relaciones funcionales (causalidad eficiente) porque la ciencia moderna no incluye la causalidad final en su método a continuación nos dicen que la ciencia demuestra la no existencia de finalidad en la naturaleza o en el Universo.

Suele ser muy habitual que la gente considere que la teoría de la evolución de las especies, que es una teoría científica, “demuestra” la no existencia de finalidad. Es decir, que den el salto desde el mecanismo de cómo se lleva a cabo dicha evolución de las especies a la no existencia de finalidad en la naturaleza. Es decir, no distinguen entre una teoría científica y una teoría filosófica. Y para mi es algo preocupante. Porque lo que se sueñe enseñar no es la teoría científica de la evolución de las especies sino una interpretación materialista de la misma. Pero es que una interpretación materialista de la teoría de la evolución de las especies no es una teoría científica sino una “especulación” filosófica. Que será todo lo válida que se desee en el ámbito filosófico, pero no en el científico. Lo que se suele hacer, y juzgo como tónica general, es hacer pasar una especulación filosófica por una teoría científica. Y eso es pseudociencia. Y la pseudociencia acaba siendo mala ciencia y mala filosofía.

En esto tienes toda la razón.

Saludos.
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El psicoanálisis es una pseudociencia 04 Abr 2019 16:33 #49300

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elías escribió:
Lo que ocurre es que me daba la sensación de que la teoría que aportarse daba lugar a entender el “músculo” de una forma una tanto extraña. Según lo interpreté parecía que cuanto más se trabajara el “músculo” menos peso se podía levantar.

No, disculpa, me expliqué mal. No es que tengamos una cantidad limitada para toda la vida, sino que se agota al usarla y se recupera cuando no se usa.

en.wikipedia.org/wiki/Ego_depletion
You do not need hope if you have drama to back you up.
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