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TEMA: ¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo?

¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 29 Ago 2019 19:00 #51100

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El otro día leyendo el capítulo de Platón de Copleston quedé profundamente sorprendido. Y el motivo de mi sorpresa fue doble. Por una parte me pareció entender que según el autor podía defenderse la tesis de que éste (Platón) no tenía que ser considerado como dualista, y por otra, que la razón que esgrimía era exactamente la misma que utilizaba Zubiri para explicar la existencia del alma, mente o psique o de la realidad divina. En fin, trataré de explicarlo.

Zubirí defendió que el alma, mente o psique era una sustancia en sentido aristotélico. Pero posteriormente, y por el propio desarrollo interno de su propio sistema filosófico, como el que los tiempos fueran propicios (concilio Vaticano II), acabó afirmando que el alma, mente o psique no era una sustancia sino que era una propiedad emergente que se constituía por complejización de la materia (principalmente por la complejización de la estructura cerebral). Es decir, abandonó el dualismo y defendió el monismo. Pero no un monismo materialista sino un monismo pluralista (aparición de novedad ontológica) que acuño con el término de materismo.

Es decir, por complejización cerebral aparece una propiedad emergente y sistémica, es decir, una propiedad que pertenece al todo ( al sistema) y no a una de sus partes. Quien intelige, siente o desea es la persona (el todo) y no su cerebro (parte). Lo que significa que igual que emerge puede desaparecer. Si por complejización de la estructura cerebral aparece esa propiedad sistemática llamada alma, mente o psique de igual forma, y cuando se produce una desestructuración cerebral severa, acaba por desaparecer dicha propiedad sistémica ( alma, mente o psique). Esto le llevó a considerar en el terreno intramundano que cuando el hombre muere, muere del todo y muere todo de él. Otra cuestión, pero ya en el terreno religioso, es que él considerara que más que de resurrección hubiese que hablar de re-creación y que su concepción de Dios pueda considerarse como panenteísta. Otras de las consecuencia a extraer es que una persona, y frente a determinadas enfermedades cerebrales degenerativas, puede dejar de ser persona (desaparición de la propiedad emergente alma, mente o psique) aunque siga siendo un ser humano y los problemas éticos que de ello pudieran derivarse.

Imagínense que ahora les pido que cierren los ojos y que se imaginen un centauro. Y a continuación les pregunto ¿dónde está esa imagen? ¿Podremos decir que está a tal distancia de un eje coordenado de referencia? Obviamente no ¿Pero entonces donde está?

Pues bien, la reflexión que se hacía Zubiri en forma de pregunta (y de respuesta) es la siguiente ¿Dónde está dicho o escrito que la única forma de estar en un lugar sea ocupándolo? Es que acaso no pueden existir realidades que estén en un lugar pero sin ocuparlo. ¿Podemos decir que la imagen del centauro está en otra persona, en China ( si quien se imagina el Centauro no está en China) o en una galaxia remota ( si quien se imagina el centauro no está en esa galaxia remota? Pues claro que no.

La imagen del centauro está en la persona que lo imagina, es decir, al menos podremos limitarlo a estar dentro de los limites de su propio cuerpo. Lo que ocurre es que estando en los limites establecidos por su propio cuerpo no está ocupando dicho espacio. Es decir, es una realidad que está en un lugar ( los límites que establece el propio cuerpo) pero sin ocuparlo.

Pues bien, esto es exactamente lo mismo que nos dice Copleston, motivo por el cual podría defenderse la tesis de que Platón no era dualista. El razonamiento vendría a ser el siguiente. El que Platón nos haya dicho que las Ideas no se encuentren ocupando un lugar en este mundo no es motivo para suponer que Platón esté postulando la existencia de otro mundos separado (dualismo de mundos) en donde moren las mismas por la razón de que se puede estar en un lugar sin ocuparlo. No, las Ideas son realidades que están en este Mundo, y por tanto, no es necesario postular la existencia de otros mundos, pero lo que ocurre es que estando en él (en el único mundo existente) no lo están en la forma de ocuparlo.

Un saludo.
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¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 29 Ago 2019 19:13 #51101

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¿Lo que estás diciendo es que las ideas provienen de la mente y que como la mente está en este mundo las ideas también?
Me siento como Penny contestando a Sheldon Cooper. :S
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¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 29 Ago 2019 19:26 #51102

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Pero Aristóteles ya superaría esa contradicción con la distinción entre materia y forma, ¿no? Las imágenes, son la impresión del salir a la luz de la sustancia pero sin la sustancia. Es decir, que las ideas serían la impresión de la realidad pero sin ser la realidad, por lo que el concepto de idea no sería sinónimo del de realidad. La idea no es ni está y por eso no ocupa espacio. Lo que ocupa espacio es lo real, aquello de lo que proviene la imagen (el ordenador que tengo en frente, el propio trabajo neuronal, etc.), ¿no?
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¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 29 Ago 2019 19:32 #51103

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¿El trabajo neuronal ocupa espacio? ¿Las ideas no pueden ser reales sin por ello dejar de ser inmateriales?
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¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 29 Ago 2019 19:48 #51104

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En cuanto a las ideas distinguiría entre Zubiri y Platón. Platón creía en la Ideas (con mayúscula) entendidas como valores objetivos, eternos, jerarquizados e inmutables, es decir, a-históricos. Esas Ideas no estarían puestas por el hombre, obviamente. Y después estarían las ideas ( con minúscula).

Para Zubiri no existe las Ideas (con mayúscula). Las ideas, entendidas como valores objetivos, eternos, universales e inmutables no existen. Las ideas no son objetivas, pero tampoco serían meramente subjetivos sino que las ideas serían una cuasi libre “construcción” humana. No serían cosas-realidad sino cosas-sentidos. Pero serían tan reales como las denominadas cosas realidad ( piedras, árboles, etc). ¿Cómo no van a ser reales si influyen sobre nosotros y podemos llegar hasta a matar por ellas?

Sí, las ideas son fruto de ese propiedad que llamamos alma, mente o psique y son de este mundo ( al menos así lo creo yo). Lo que pasa es que no puede darse dicha propiedad si no existe una determinada estructura y actividad cerebral. Lo que ocupa un lugar es una neurona o una sinapsis pero una actividad o un proceso por no ser cosas materiales.

En fin, no sé si te aclaro o te confundo.
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¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 29 Ago 2019 20:10 #51105

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Pero la realidad no puede definirse única y exclusivamente en base a la reacción que ésta nos provoca. De hecho una de las cualidades de lo real es la infinita cantidad de detalles que uno puede aprender de él; dentro de una mota de polvo se concentra una cantidad de conocimiento que poca gente puede abarcar en una sola vida. Así que, es cierto que las ideas, en minúscula, nos provocan una reacción real, pero esa es la prueba de que existe una causa, pero no de que esa causa sea real; si las sometemos a un examen más o menos científico uno observa que la cantidad de información contenida en una idea tiende a cero si se la compara con sustancias reales. Y dotar a la idea de la misma categoría ontológica que la que le damos al teclado con el que escribimos creo que es vaciar al ser de contenido. Si todo aquello que nos provoca una reacción es real, entonces todo es subjetivamente real: Dios, mi fe en él, los mundos utópicos, las ideologías ideales, el asesinato del vecino que imagino al acostarme para poder dormir tranquilo, etc.

Obviamente el trabajo neuronal es un ejercicio físico. Electrones, protones, moléculas y células tienen masa.

A ver qué me decís al respecto, mis conocimientos sobre esto la verdad es que son limitadísimos.
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¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 29 Ago 2019 20:13 #51106

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Hola, Goriot

Créeme, no trataba de decir que Copleston o Zubiri fueran originales o que fueran los primeros en formular dichas hipótesis sino que me había llamado la atención la argumentación de ambos ( estar en un lugar sin ocuparlo) pero sobre todo la tesis de Copleston de que a Platón se lo pudiera interpretar fuera del dualismo. Y si las Ideas no están en otro mundo pues entonces habría que analizar las diferencias reales entre Platón y Aristóteles.

Un saludo


PD: Intentaré contestarte mañana a tu último mensaje. Ya sabes, las obligaciones.
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¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 29 Ago 2019 20:23 #51107

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Goriot escribió:
Pero la realidad no puede definirse única y exclusivamente en base a la reacción que ésta nos provoca. De hecho una de las cualidades de lo real es la infinita cantidad de detalles que uno puede aprender de él; dentro de una mota de polvo se concentra una cantidad de conocimiento que poca gente puede abarcar en una sola vida. Así que, es cierto que las ideas, en minúscula, nos provocan una reacción real, pero esa es la prueba de que existe una causa, pero no de que esa causa sea real; si las sometemos a un examen más o menos científico uno observa que la cantidad de información contenida en una idea tiende a cero si se la compara con sustancias reales. Y dotar a la idea de la misma categoría ontológica que la que le damos al teclado con el que escribimos creo que es vaciar al ser de contenido. Si todo aquello que nos provoca una reacción es real, entonces todo es subjetivamente real: Dios, mi fe en él, los mundos utópicos, las ideologías ideales, el asesinato del vecino que imagino al acostarme para poder dormir tranquilo, etc.

Obviamente el trabajo neuronal es un ejercicio físico. Electrones, protones, moléculas y células tienen masa.

A ver qué me decís al respecto, mis conocimientos sobre esto la verdad es que son limitadísimos.

No acabo de comprender que un efecto pueda ser real si no lo es la causa. Piensa en la de millones de cerebros que cada día, cada uno de ellos, emite miles de pensamientos. El cerebro sin duda es real, ¿pero acaso los pensamientos no son también reales? Pongamos que siento un inmenso dolor en una pierna, ¿ese dolor no es real? Si no lo fuera, tal vez habría que preguntarse si la pierna tampoco lo es.

Yo tampoco tengo ni idea del tema pero interés no le falta.

Dios puede no ser real pero tu pensamiento sobre él sí lo es. Otra cosa es si se puede pensar en algo que no sea real.
Última Edición: 29 Ago 2019 20:27 por Alma.
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¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 29 Ago 2019 20:52 #51108

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No, yo creo que no se puede. Todo mundo utópico, toda ideología ideal, no digamos el asesinato del vecino, que es una variante del asesinato sin más, todo ello, por mucho que imaginemos, tiene una base real. Está hecho de realidad. Podemos imaginar un cerdo con alas, pero porque combinamos la idea del cerdo con la de las alas. Es lo que dice Descartes en sus Meditaciones, remitiéndose a San Anselmo. De donde se desprende la incómoda idea de que la deidad es real o tiene parte de realidad. Y todo ello, asesinato vecinal incluido, ha de remitir por fuerza a una idea originaria, de la que derivan las demás en sus posibles variantes. Si la Idea con mayúsculas puede ser de este mundo ya no sé, pero si se admite la idea de Dios difícilmente.
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¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 29 Ago 2019 20:56 #51109

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Alma escribió:

No acabo de comprender que un efecto pueda ser real si no lo es la causa. Piensa en la de millones de cerebros que cada día, cada uno de ellos, emite miles de pensamientos. El cerebro sin duda es real, ¿pero acaso los pensamientos no son también reales? Pongamos que siento un inmenso dolor en una pierna, ¿ese dolor no es real? Si no lo fuera, tal vez habría que preguntarse si la pierna tampoco lo es.

Yo tampoco tengo ni idea del tema pero interés no le falta.

Dios puede no ser real pero tu pensamiento sobre él sí lo es. Otra cosa es si se puede pensar en algo que no sea real.

Yo creo que aquí están mis límites. Por lo que veo coincidimos en que la idea en sí no es real, sin importar si hace o no referencia a algo que sí lo sea. Ahora bien, ¿hasta qué punto uno puede decir que el pensamiento tampoco lo es? No lo sé. Es real en cuanto a que responde a un efecto fisiológico, respaldado por leyes biológicas, químicas y físicas; pero desde luego parece llegar a un punto en el que se precipita en algo más bien metafórico o simbólico, que es eso que llamamos pensamiento. De acuerdo con eso se podría decir que el hecho mismo de pensar es real, pero que el pensamiento podría no serlo. Con el dolor pasaría un poco lo mismo, como proceso fisiológico es sin duda real, ahora bien ¿el dolor? ¿Cómo describes detalladamente al dolor sin echar mano de interpretaciones neuronales?

Creo que en el estudio de la realidad lo único que es descartable es la reacción que ésta nos provoca. Completamente descartable. No importa si nos parece bonito, salvaje o doloroso, la cosa es al margen de todos esos adjetivos.

No sé, eh, si véis que me subo demasiado a la parra pegad un golpe así fuerte en la mesa y cambio de tema rápido.

Edito: Escribiste la última respuesta mientras redactaba la mía. No estoy de acuerdo en decir que la idea de un cerdo con alas esté hecho de realidad solo porque se parece a algo que sí que está hecho de ella. La idea es una imitación sin sustancia, ontológicamente de segunda categoría, en mi opinión. No se explica si no que no sólo no puedas tocarla, olerla o sentirla, en general, sino que no puedas estudiarla. Si te pido que me expliques detalladamente cómo el ala de ese cerdo se une a su cuerpo y la hace funcionar, ¿hasta qué grado de detalle puedes recurrir antes de tirar de un "no lo sé"?

Yo creo que esa es la cuestión más inmediata y que marca una diferencia decisiva entre algo que es real y algo que no lo es.
Última Edición: 29 Ago 2019 21:08 por Goriot.
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