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TEMA: ¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo?

¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 29 Ago 2019 21:08 #51110

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Que una cosa no se pueda describir no implica que sea irreal. Pero es que además esas cosas supuestamente irreales podrían llevar a hechos reales, lo que creo que sería incongruente si fueran irreales. Yo pido morfina (petición realísima) no porque tenga una pierna, sino porque tengo dolor en la pierna. Un pensamiento puede originar una acción: pienso en matar al vecino y lo mato, pienso que estoy en peligro y me da un ataque de pánico... los pensamientos son reales, aunque inmateriales, y pueden originar resultados igualmente reales y, además, materiales.
Edito también: sobre el cerdo alado, me parece que lo importante no es el detalle, sino la imposibilidad de pensar en algo totalmente inexistente. Me remito mentalmente a la idea de cerdo y a la idea de otros animales que tienen alas y efectúo la combinación. Las ideas son limitadas, nuestra mente puede originar miles de combinaciones, pero no puede crear algo de la nada, y eso es lo que me parece relevante.
Última Edición: 29 Ago 2019 21:14 por Alma.
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¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 29 Ago 2019 21:16 #51111

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Alma escribió:
Que una cosa no se pueda describir no implica que sea irreal. Pero es que además esas cosas supuestamente irreales podrían llevar a hechos reales, lo que creo que sería incongruente si fueran irreales. Yo pido morfina (petición realísima) no porque tenga una pierna, sino porque tengo dolor en la pierna. Un pensamiento puede originar una acción: pienso en matar al vecino y lo mato, pienso que estoy en peligro y me da un ataque de pánico... los pensamientos son reales, aunque inmateriales, y pueden originar resultados igualmente reales y, además, materiales.

Cuando te ponen morfina, el cuerpo sigue enviando las mismas órdenes al cerebro para decirte que hay algo que no funciona bien. Pero la morfina actúa directamente para que esa información no se interprete en tu cerebro como dolor. Digamos que el proceso fisiológico sigue dándose, pero lo que se interrumpe es su interpretación simbólica o metafórica.

Y por supuesto, un pensamiento puede generar una acción real, pero no por eso el pensamiento tiene algún contenido. Quizás podría decir que lo que se piensa sólo es cuando se pone en práctica tal y como se pensó, pero eso nunca ocurre.

¿Si no puede describirse, cómo entonces puedes asegurar si es o no real? ¿Cómo explicas entonces esa diferencia entre lo que yo entiendo como real (aquello que puede estudiarse) y lo que no? ¿A qué causa se debe esa incapacidad para poder ser descrito?

(Por cierto edité el anterior mensaje por no haber leído tu penúltima respuesta)
Última Edición: 29 Ago 2019 21:18 por Goriot.
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¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 29 Ago 2019 21:19 #51112

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Creo que las diferentes opiniones se basan en la interpretación que damos al término "realidad". Me da que pensar eso que dices de que la idea es de segunda categoría. Yo la percibo como de primera y única categoría por ser necesaria. Indudablemente tiro al platonismo.

Edito: volvemos a lo mismo, no creo que la realidad sea tan limitada; el lenguaje sí lo es (y me meto en el jardín de Wittgenstein). Hace poco me ha dado un calambre en una pierna. ¿Te lo puedo describir? No. ¿Es real? Te aseguro que si él no lo es, mi pierna y yo tampoco lo somos.
Última Edición: 29 Ago 2019 21:24 por Alma.
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¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 29 Ago 2019 21:36 #51113

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Alma escribió:
Creo que las diferentes opiniones se basan en la interpretación que damos al término "realidad". Me da que pensar eso que dices de que la idea es de segunda categoría. Yo la percibo como de primera y única categoría por ser necesaria. Indudablemente tiro al platonismo.

Edito: volvemos a lo mismo, no creo que la realidad sea tan limitada; el lenguaje sí lo es (y me meto en el jardín de Wittgenstein). Hace poco me ha dado un calambre en una pierna. ¿Te lo puedo describir? No. ¿Es real? Te aseguro que si él no lo es, mi pierna y yo tampoco lo somos.

¿Limitada? Según como yo lo veo es precisamente lo ideal o imaginado lo que, al no poder detallarse de ninguna manera, está forzosamente limitado. Puedes pararte en la calle y detenerte a oberservar un solo segundo y habrás visto más cosas de las que jamás podrás entender. Ni siquiera en el tiempo de varias vidas. Es tal la profundidad de lo real que es casi ilimitada e infinita. Y claro, si me comparas sólo ese segundo con todo un mundo imaginado entonces te das cuenta de hasta qué punto lo ideal queda, como digo, ontológicamente en una segunda categoría.

Por otra parte, me pica la curiosidad ¿existe para ti lo irreal? Y si es así, ¿cómo lo diferencias de lo que no lo es?
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¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 29 Ago 2019 21:41 #51114

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Buena pregunta, lo irreal...
Te contesto mañana que tengo problemas con la batería!
Buenas noches
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¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 30 Ago 2019 08:45 #51116

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Hola

Para explicar el concepto de realidad tendría que desarrollar toda la filosofía de Zubiri. Así que simplemente trataré de esbozarla con unas breves pinceladas.

Decía Zubiri que el gran error de la tradición filosófica fue el establecer una dualidad entre el sentir y el inteligir como si fueran dos facultades diferentes. Para Zubiri sólo existe una y única facultad, a saber, la inteligencia sentiente. Todo sentir es intelectivo o toda intelección es sentiente.

Siempre se ha pensado que a través del sentir se dan una serie de notas o contenidos mientras que el inteligir tendría entre otras finalidades el establecer si dichos contenidos son o no reales. Para Zubiri en el sentir no sólo nos están presentes unos contenidos, notas o propiedades, sino que también nos está presente una formalidad. Es decir, esos contenidos se nos presenten de una determinada forma. En el caso del hombre es una formalidad de realidad frente a la forma en que se presenta en los animales (formalidad estimúlica). La formalidad de realidad consiste en que la cosa nos está presente como “de suyo”. Las notas o propiedades son de suyo, pero no de la cosa, sino que son la cosa misma. Por eso no habla de sustancialidad sino de sustantividad

Cuando nosotros percibimos un cuadro no percibimos únicamente una serie de notas como el color, tamaño, etc que están dispersas o que se dan cada una por separadas. No, las notas se nos presentan como siendo de suyo la cosa misma. Es esa forma o formalidad, es decir, presentación de las notas como funcionalmente dependientes entre sí que constituyen la cosa misma, lo que debemos llamar realidad. Y como la función principal de el inteligir es aprehender realidades (entendidas como una formalidad), y tal formalidad se nos da en el sentir mismo, es por lo que hablamos de una y única facultad (inteligencia sentiente o sentir intelectivo). Por tanto, llamamos realidad a la forma o formalidad en la que nos están presentes las cosas en el sentir. Insisto, la realidad es una formalidad y no unos contenidos o zona de cosas.

Ahora bien, en la percepción nos está presente un árbol, un polinomio o un centauro exactamente con la misma formalidad de realidad. Y por eso decimos que todos ellos son reales. Insisto, no por su contenido o notas sino porque todas esas cosas nos están presentes con la misma formalidad de realidad. Y será esa misma formalidad de realidad (Zubiri hará un estudio trascendental de dicha formalidad) la que nos impulsa a postular o a esbozar lo que son las cosas más allá de la percepción, es decir, en el mundo.

¿Es el color, real? Pues claro que el color es algo real. Pero es real en la percepción. Y gracias a que el color es real en la percepción es por lo que nos preguntamos qué es el color más allá de la percepción. Y así diremos que en el mundo el color es la interacción entre unas ondas electromagnéticas con una determinada cosa que absorbe y emite unas determinadas longitudes de onda por poseer unas determinadas propiedades físico-químicas, etc. Para Zubiri el color es la actualización de una determinada realidad en la percepción como las ondas electromagnéticas es la actualización de esa misma realidad en la razón. Por tanto, las ondas no son la causa del color, sino que son dos formas diferentes de actualizarse una misma realidad (en la percepción y en la razón). O sea, una realidad se nos actualiza en la razón como onda y en la percepción como color. Y Zubiri acabó pensando exactamente lo mismo con los valores. Los valores son notas o propiedades de las cosas como lo es el color rojo.

¿Pero entonces el color es real? No es que exista el color en el mundo o sea una propiedadad de la cosa misma en el mundo, sino que eso que se actualiza en la razón como interacción entre ondas y propiedades físico-químicas, se actualiza en la percepción como color. El color denota por tanto una propiedad real de las cosas en el mundo. Es más, si no fuera porque percibimos el color en la intelección jamás podríamos haber postulado la existencia de ondas o fotones en el mundo. Es decir, la realidad se nos actualiza de dos formas diferentes.

Por tanto, ¿es el color la consecuencia (esquema causa-efecto) que tiene como causa los fotones o simplemente es que la realidad se nos actualiza de dos formas diferentes? Según creo haber entendido a Zubiri se decanta porque se trata de dos formas diferentes de actualización de la misma realidad.

¿Es la actividad cerebral la causa de la actividad mental o se trata por el contrario que aquello que se nos actualiza en la razón como actividad cerebral se nos actualiza como actividad mental en la percepción? Es decir, que se trata de dos actualizaciones diferentes de la realidad.

Dices: “Y dotar a la idea de la misma categoría ontológica que la que le damos al teclado con el que escribimos creo que es vaciar al ser de contenido. Si todo aquello que nos provoca una reacción es real, entonces todo es subjetivamente real: Dios, mi fe en él, los mundos utópicos, las ideologías ideales, el asesinato del vecino que imagino al acostarme para poder dormir tranquilo,”

Yo no estoy otorgando la misma categoría ontológica. Una cosa es la realidad (entendida como formalidad) en la percepción y otra bien diferente es la realidad más allá de la percepción. Pero es que ambas son reales porque ambas comparten la misma formalidad de realidad. Otra cuestión son los contenidos, notas o propiedades. Unos pueden darse sólo en la percepción y otros más allá de la percepción. Lo que trata de descubrir la razón es si esos contenidos lo son más allá de la percepción, pero la formalidad de realidad es la misma. Cuando nosotros vemos un espejismo la formalidad de realidad es la misma que la formalidad de realidad con la que se nos presenta un perro lo que ocurre es que los contenidos no están más allá de la percepción. La realidad no es algo que ataña a los contenidos sino a la forma o formalidad en la que me están presentes dichos contenidos.

¿Es el Quijote, real? Pues bien, en el siglo v no existía el Quijote mientras que cuando fue escrito por Cervantes empezó a existir el Quijote. Así que alguna forma de realidad tendrá que tener. Cuando nos imaginamos al Quijote y sus andanzas lo actualizamos exactamente igual que actualizamos un perro, una roca o un árbol. Todos ellos nos están presentes en la percepción con la misma formalidad de realidad. Tendrá que ser la razón, y caso por caso, quien nos diga si los contenidos de esas realidades lo son más allá de la percepción. Zubiri hablaba de conceptos, perceptos y fictos. Pues bien, el Quijote es real porque nos está presente con la misma formalidad de realidad que nos está presente una roca, pero su contenido es un ficto (ficción).

Y es precisamente porque nos está presente con la formalidad de realidad por la cual puede influirnos. Por eso el Quijote es perfectamente real, aunque su contenido sea una ficción. Ahora bien, un novelista lo que hace es tratar de dar su concepción de la realidad. Los novelistas lo que hacen mediante sus personajes es darnos su concepción de la vida y del hombre. Tanto el Quijote como Sancho Panza son dos personajes de ficción que nos están presente como reales y que tratan de plasmar la concepción del mundo y del hombre que poseía Cervantes.

Un saludo
Última Edición: 30 Ago 2019 13:04 por elías.
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¿Se puede estar en un lugar sin ocuparlo? 30 Ago 2019 09:01 #51117

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Hola Goriot

Dices: “ Yo creo que aquí están mis límites. Por lo que veo coincidimos en que la idea en sí no es real, sin importar si hace o no referencia a algo que sí lo sea. Ahora bien, ¿hasta qué punto uno puede decir que el pensamiento tampoco lo es? No lo sé. Es real en cuanto a que responde a un efecto fisiológico, respaldado por leyes biológicas, químicas y físicas; pero desde luego parece llegar a un punto en el que se precipita en algo más bien metafórico o simbólico, que es eso que llamamos pensamiento. De acuerdo con eso se podría decir que el hecho mismo de pensar es real, pero que el pensamiento podría no serlo. Con el dolor pasaría un poco lo mismo, como proceso fisiológico es sin duda real, ahora bien ¿el dolor? ¿Cómo describes detalladamente al dolor sin echar mano de interpretaciones neuronales?”

Independiente de que sea o no verdad lo que dices lo que quisiera resaltar es precisamente el esquema dualista en el que te desenvuelves. El mundo mental es un precipitado consecuencia de un mundo fisiológico, biológico, etc. El dolor sería igualmente un precipitado o destilado de unos determinados procesos fisiológicos.

Pero qué pasaría si de lo que se tratara es que el dolor es actualizado en la razón como efectos fisiológicos,etc, y en la percepción con otras características. Simplemente se trataría de que el dolor se actualiza en la mente de una forma y en la razón de otras. No es que uno fuera la causa y el otro la consecuencia, es decir, que se trataría de dos realidades diferentes, sino que se trataría de una y misma realidad actualizada de dos formas diferentes.

Preguntas, Goriot: ¿Cómo describes detalladamente el dolor sin echar mano de interpretaciones neuronales? Pero también nos podríamos preguntar ¿cómo describes detalladamente el dolor echando únicamente mano de interpretaciones neuronales?

Decía Zubiri que la realidad es anterior al ser. El ser son las diferentes formas en las que se va actualizando la realidad.

¿Cuál sería el ser de una rosa? Pues todas las notas o propiedades que nos diga la botánica, la física, la perfumística, la poesía, la óptica, etc. ¿Cuál es el ser del dolor? Pues todas las notas o propiedades que nos diga la neurociencia, la ética, la sociología, la psiquiatria, la psicología y la persona que sufre,etc.

Un saludo
Última Edición: 30 Ago 2019 12:39 por elías.
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