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TEMA: Intelectuales vs Tertulianos

Intelectuales vs Tertulianos 03 Sep 2019 13:09 #51159

  • Silvanus
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Demóstenes escribió:

Pienso que has dado en el clavo. Me parecio ver recientemente que has acabado de leer El Cura y los mandarines. ¿Recuerdas el título del capítulo, de hilarante a fuer de grotesco contenido, que trata sobre El País?: El País como parodia del intelectual colectivo. Poco más cabe añadir.

Ahí queda resumida la función de estos plumillas que, vaya usted a saber de qué modos (Morán revela algunos), han logrado hacerse huecos donde empollar gilipolleces y enredos, empaquetados y servidos diariamente al ciudadano.

Sí, lo leí, y de hecho pude ir con mi padre a una presentación que hizo Morán en Gijón, en el Ateneo Jovellanos.

Desde la izquierda se ha hecho la lectura, sobre todo desde el 15M, sobre la decadencia de El País como ese "intelectual colectivo", y lo han interpretado como una más de las columnas del "Régimen del 78" que se están resquebrajando. Si bien estoy bastante de acuerdo con esto, lo cierto es que, sin embargo, creo que la izquierda ha pecado de ilusa, porque creían que dicho régimen se iba a caer casi de la noche a la mañana. Primero caería el PSOE, y con él El País, porque se había visto incluso cómo la monarquía entraba en su mayor crisis, toda vez que el surgimiento de Podemos vendría a superarlo todo, y cerrar así un ciclo.

La realidad está siendo otra. El poder del PSOE, con el apoyo total de este "intelectual colectivo", pero sobre todo, y curiosamente, a causa de los problemas aquí en Cataluña con los independentistas, parece que se ha reforzado y así se ha dado oxígeno de nuevo al Régimen del 78 (recordemos que a Gregorio Morán le censuraron el libro, pero es que desde "La Vanguardia", del grupo Godó, terminaron por echarlo del periódico para que dejase de escribir contra la corrupción de los Pujol y cía).

Creo que la izquierda está apostando todo a este desgaste histórico, han leído el 15M como el inicio, sin vuelta atrás, del fin del Régimen del 78. Sin embargo, la realidad está demostrando ser más compleja, más difícil de cambiar, y parece que los medios clásicos (fundar un partido y aceptar las reglas internas) terminan imponiéndose y al final tan sólo sirven para dar más energía a lo ya dado.

Los partidos políticos: otra forma de trepar y, como bien dices, "empaquetar enredos".

Ejemplo de cómo funciona el poder editorial: elpais.com/elpais/2017/10/27/opinion/1509133295_310894.html


Saludos.
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Última Edición: 03 Sep 2019 13:14 por Silvanus.
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Intelectuales vs Tertulianos 04 Sep 2019 08:21 #51175

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Tal como lo veo la cuestión radica en que precisamente lo que no hay es una “izquierda”. Es que en Europa no hay “izquierdas”. Si por izquierda se entiende un determinado modelo socio-político-económico alternativo a las supuestas “derechas”; simplemente tal modelo no se da. Es que el modelo socio-político-económico en Europa es uno y único.

De lo que se trataría es de que apareciera un nuevo Marx capaz de postular una nueva forma de estar en la realidad. Es decir, se trataría de postular o esbozar un nuevo modelo socio-político-económico como alternativa al actual que posteriormente debería de ser “validado” históricamente. O es que acaso la “izquierda” no tuvo su congreso de suresnes. ¿Quién trajo la cultura del pelotazo a España y quién pronunció aquella frase que decía: España es el país en donde uno se hace rico más rápidamente? ¿Pero alguien cree que el Grupo Prisa ha sido alguna vez de izquierdas? En realidad todos sabemos por qué y para qué dicho Grupo tenía tanta prisa.

Un saludo
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Intelectuales vs Tertulianos 04 Sep 2019 09:22 #51176

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Silvanus escribió:
...la realidad está demostrando ser más compleja, más difícil de cambiar, y parece que los medios clásicos (fundar un partido y aceptar las reglas internas) terminan imponiéndose y al final tan sólo sirven para dar más energía a lo ya dado.

Precisamente, quizás, porque, al menos aquí en España, no existen tales cosas como las llamadas Derecha e Izquierda, ni agrupaciones de gentes y de partidos con intereses excesivamente polarizados, ni tan siquiera me parece cierto que estos grupos gocen de autonomía para actuar, ya no a nivel nacional, sino incluso intragrupal. En este sentido, aunque muy válidas todavía, obras clásicas de la sociología como Los partidos políticos, de Robert Michels, y La élite del poder, de Charles W. Mills deben ser urgentemente actualizadas.

Yo parto de (supongo) una desventaja cuando razono sobre la política de nuestros días: creo muy poco, casi nada, de lo que nos cuentan. Pienso que, hoy más que nunca, el arte de hacer política es la capacidad de disfrazar mediante trampantojos frente al ciudadano lo que realmente se trama o se ejecuta. Porque la realidad es más cruda. Todo es interés y poder. Hay intereses de todo tipo y hay un poder que se ejerce para lograrlos. Aquí ese poder es mínimo, porque depende de fuerzas internacionales, que lo delegan principalmente a (coincido aquí contigo):

a) Determinados agentes políticos (los partidos son escaleras de Jacob, pero solo en sentido ascendente, ¡qué menos!)
b) Determinados agentes periodísticos
c) Determinados agentes económicos
d) Determinados agentes de Inteligencia
e) Otros

Al menos en la dimensión política, periodística y económica, surgen muchos de esos pretendidos intelectuales (ridículo vocablo de manifiesta vaguedad. ¿Acaso lo no-intelectuales no emplean su intelecto en sus razonamientos?) desempeñando un papel que, en la mayoría de los casos, responde a un interés de poder, ya sea individual o gremial.

Incorporando a estos intelectuales en sus equipos, los agentes periodísticos más relevantes, brutales instrumentos de propaganda, pero también maquinarias complejas de liquidación cuando piensan que alguno de sus aparejos está cercano a la amortización total (aquí sirve tu ejemplo sobre Morán, con infarto postdespido incluido), digo, mediante los intelectuales estos agentes periodísticos refuerzan su aparato generador de espejismos.
- Disculpe, ¿la Calle Saboya...?
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Intelectuales vs Tertulianos 04 Sep 2019 09:49 #51177

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Bueno, tal cual entiendo yo el concepto de intelectual sería el de aquel que posee razones, influencia real sobre la sociedad y un compromiso real con aquellas tesis que defiende por considerarlas más justas. Aquel al que faltara alguno de esos componentes no sería un verdadero intelectual.

En cuanto a lo de interés de poder creo que hoy en día se abusa demasiado de la denominada voluntad de poder. Habría que demostrar que todo en el ser humano se reduce a voluntad de poder. Podrá ser o no cierto, pero habría que analizarlo caso por caso, y no como tesis general, porque se parta de la tesis general, que estaría por demostrar, de que todo es voluntad de poder. Pero bueno, ésta sería otra cuestión.

Insisto, un no intelectual no es una persona que no utilice su intelecto, sino que o no posee influencia real sobre la sociedad o no posee un compromiso real con las tesis que defiende o que carece de ambas. O que poseyendo ambas, no utiliza bien su intelecto, es decir, que realmente no piensa simplemente porque su formación intelectual da para lo que da. Que sería el caso de esos tertulianos que sin poseer formación alguna de política o de economía sus razones se reducen a repetir meras consignas, o sea, que no piensan en absoluto.

Por tanto, lo que caracteriza a un intelectual no es que tenga razón. Se puede ser un verdadero intelectual, y la historia está llena de ellos, y estar profundamente equivocado.
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Intelectuales vs Tertulianos 04 Sep 2019 16:47 #51191

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Demóstenes escribió:

Yo parto de (supongo) una desventaja cuando razono sobre la política de nuestros días: creo muy poco, casi nada, de lo que nos cuentan. Pienso que, hoy más que nunca, el arte de hacer política es la capacidad de disfrazar mediante trampantojos frente al ciudadano lo que realmente se trama o se ejecuta. Porque la realidad es más cruda. Todo es interés y poder. Hay intereses de todo tipo y hay un poder que se ejerce para lograrlos. Aquí ese poder es mínimo, porque depende de fuerzas internacionales, que lo delegan principalmente a (coincido aquí contigo):

a) Determinados agentes políticos (los partidos son escaleras de Jacob, pero solo en sentido ascendente, ¡qué menos!)
b) Determinados agentes periodísticos
c) Determinados agentes económicos
d) Determinados agentes de Inteligencia
e) Otros

Sí, el interés y el poder están detrás de todo este sistema de marionetas, de espejismos, y así se consigue, mediante los medios, tanto ese “manufactoring consent” del que habla Chomsky, a la vez que se entretiene a las personas, incluso cultas, en hablar y enredarse entre sombras pre-fabricadas.

Me interesan, en todo este movimiento global de poder, dos cosas: Julian Asange y Anonymous.

El arresto del primero da miedo, por el poder terrible y omnipotente de EEUU. Ahora el ataque a China es un ejemplo más.

Lo de Anonymous al menos da esperanza de que exista cierto contrapoder ciudadano a todo esto, incluido todo lo turbio tanto del elemento ruso en las elecciones americanas como de, por ejemplo, la corrupción que se ha visto gracias a la filtración de los “papeles de Panamá”.

¿Se puede hacer realmente política, profunda, en medio de todos esos elementos no-democráticos, claramente violentos contra todo lo que vaya contra los intereses del poder?


Saludos.
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Intelectuales vs Tertulianos 04 Sep 2019 18:01 #51194

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Silvanus escribió:

Me interesan, en todo este movimiento global de poder, dos cosas: Julian Asange y Anonymous.
Saludos.

Me interesan mucho estos ejemplos que pones. Creo que una función del intelectual (que para mí es el que arma los discursos sean estos de la clase que sean, y sí, por eso, hay intelectuales profundamente errados) debe ser la creación de disenso... someter a crisis el paradigma establecido.

Salgo del examen de Filosofía de la Ciencia y, no me hagáis mucho caso por si estoy algo a-Khun-ado...

Discrepo con Elías en que el intelectual defiende tesis que considera justas... creo que esa idea es muy equivocada... Por volver a Heidegger (y lamentablemente su caso no es asilado) no creo que pensase que el exterminio judío era justo, ni tan si quiera que fuera justo expulsar a todos los profesores judíos de la Universidad.... es obvio que no le importaba un pimiento, es más, lo segundo le benefició claramente, pero de ahí a pensar que estaba tan enajenado como para pensar que era justo... y ¿justo para quién?

buena tarde a todos





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Última Edición: 05 Sep 2019 16:05 por cuervo ingenuo.
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Intelectuales vs Tertulianos 04 Sep 2019 19:22 #51197

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Hola, Cuervo Ingenuo

Personalmente considero que, y para ser considerado un verdadero intelectual, la persona deber de poseer, entre otros elementos, un compromiso verdadero con aquellas tesis que defiende. Y considero, acertada o equivocadamente, que un compromiso verdadero es aquel que se fundamenta en la justicia y en el bien. Si dicho compromiso no se fundamenta en la justicia y en el bien entonces esa persona no debería de ser considerada un verdadero intelectual sino un sofista ( en sentido peyorativo).

¿Y justo para quién? Pues justo para todos.

Cuestión aparte es que se esté o no de acuerdo con el concepto de justicia o de bien que nos propone cada intelectual. Pero el que se esté o no de acuerdo ni le resta ni le añade nada por lo cual podamos considerarlo o dejar de considerarlo como un intelectual.

Un intelectual puede ser marxista, nietzscheano o liberal. Pero no es por liberal, por nietzscheano o por marxista por lo que queda constituido en intelectual. Lo que lo constituye en intelectual, aparte de hacer uso de la episteme y no de la doxa, de poseer una influencia real sobre la sociedad, es el adoptar un compromiso real con unas determinadas tesis que defiende por considerarlas más justas.

Pero insisto, cuestión aparte es que cada uno de ellos posea una concepción diferente de lo que es el bien o de lo que es la justicia. Pero todos ellos poseerán una concepción de lo que es justo, pero no para ellos mismos y para los suyos, sino para todos.

En cuanto al caso Heidegger, y si fuera tal como no lo describes, pues sería, y desde mis coordenadas, uno de los mejores filósofos de la historia, pero no sería un verdadero intelectual. Es que un filósofo no tiene que ser un intelectual como un intelectual no tiene que ser filósofo.

Sería interesante que nos dieras tu concepción de los intelectuales en el caso de que considerases que tal categoría tiene algún sentido.

Un saludo.
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Intelectuales vs Tertulianos 05 Sep 2019 06:30 #51204

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Intelectuales vs Tertulianos 05 Sep 2019 08:21 #51205

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Hola, Elías

elías escribió:
Bueno, tal cual entiendo yo el concepto de intelectual sería el de aquel que posee razones, influencia real sobre la sociedad y un compromiso real con aquellas tesis que defiende por considerarlas más justas. Aquel al que faltara alguno de esos componentes no sería un verdadero intelectual.

Nuestros pareceres convergen en este sentido. Estoy seguro de que muchos darían una definición muy similar a la tuya (Cuervo ingenuo es un disidente irredento, jeje). Creo que Sartre decía lo mismo en una entrevista que vi en Youtube. El problema, como siempre, es dar contenido al adjetivo justas. Quizá el comentario de Cuervo iba en este sentido.

elías escribió:
Insisto, un no intelectual no es una persona que no utilice su intelecto, sino que o no posee influencia real sobre la sociedad o no posee un compromiso real con las tesis que defiende o que carece de ambas. O que poseyendo ambas, no utiliza bien su intelecto, es decir, que realmente no piensa simplemente porque su formación intelectual da para lo que da.

Por esto considero improcedente segregar un conjunto de individuos llamándolos intelectuales. Es una cuestión de imprecisión nominal. ¿No esconderá acaso esta palabra algún prejuicio contemporáneo contra el nombre filósofo?.

elías escribió:
En cuanto a lo de interés de poder creo que hoy en día se abusa demasiado de la denominada voluntad de poder. Habría que demostrar que todo en el ser humano se reduce a voluntad de poder. Podrá ser o no cierto, pero habría que analizarlo caso por caso, y no como tesis general, porque se parta de la tesis general, que estaría por demostrar, de que todo es voluntad de poder. Pero bueno, ésta sería otra cuestión.

Sí, me gustaría matizar que el poder al que aludo no guarda relación necesariamente con la voluntad de poder y, en ningún caso, con el concepto nietzscheano. Quizá se ha podido entender así, naturalmente. Lo primero, porque no tengo claro si se trata de voluntad de poder o más bien de una necesidad del mismo, o de ambas. Lo segundo, porque, tal como la entendí cuando estudié a Nietzsche, esa expresión denota una dimensión interprete de los fenómenos, es decir, una contrapartida hermenéutica de nuestro ser en el mundo. Por tanto, formas de interpretar lo que ocurre, en tanto que consecuencia de nuestra peculiar forma de estar en la realidad. Y lo aplica a la cultura en general, pero principalmente al arte.

Sin embargo, yo manejo un concepto de poder más pedrestre, como sometimiento y anulación bruta (quizá Nietzche pensaba más en subsunción de fuerzas). No es tanto que el ser humano se reduzca a la voluntad o necesidad de ejercer poder, cuanto que la voluntad o necesidad es una de sus dimensiones constitutivas, una de las principales, y que cobra protagonismo sobre las demás dimensiones en la mayoría de los casos y de las situaciones. Una lectura similar podría hacerse por analogía con los agrupaciones de intereses o gremios. Esto, creo, explicaría buena parte de los acontecimientos de la vida pública.

Saludos.


Hola, Silvanus
Silvanus escribió:
¿Se puede hacer realmente política, profunda, en medio de todos esos elementos no-democráticos, claramente violentos contra todo lo que vaya contra los intereses del poder?

No lo creo, puesto que existe muy poca autonomía.

Saludos.
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Última Edición: 05 Sep 2019 08:36 por Demóstenes.
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Intelectuales vs Tertulianos 05 Sep 2019 10:55 #51207

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Hola, Demóstenes

En cuanto a lo del poder trataré de explicarme. Y lo haré desde unas palabras pronunciadas por Silvanus, pero no para someter a crítica sus palabras, sino para a partir de ellas decir lo que quiero decir.

Dice Silvanus: “Lo de Anonymous al menos da esperanza de que exista cierto contrapoder ciudadano a todo esto, incluido todo lo turbio tanto del elemento ruso en las elecciones americanas como de, por ejemplo, la corrupción que se ha visto gracias a la filtración de los “papeles de Panamá”.


El problema no es el poder. El poder es algo que se ha de poseer y se ha de ejercer. Anonymous no es algo que no posea poder por ser un contrapoder. Sino que precisamente, y por ser un contrapoder, es un poder que se contrapone a otro poder. Como una cuestión es el poder y otra la fuerza ejercida por el mismo. Es que no todos los poderes poseen la misma fuerza. Por tanto, el que se esté o no de acuerdo con un poder o con un contrapoder (generalmente poder que posee menos fuerza) dependerá de si se considera que dicho poder o contrapoder se ejerce o no de forma justa.

La crítica que yo quería realizar en contra del abuso de la voluntad de poder era la siguiente. Generalmente en la actualidad se somete toda institución o todo poder a crítica y se llega a la conclusión que median unos “intereses”. Y como en todo poder median “intereses” entonces se descalifica inmediatamente a todo poder o a toda institución. Pero para mi la cuestión no es que medien o no intereses (en realidad, tienen que mediar) sino si dichos “intereses” son o no justos.

Y claro, se me puede volver a preguntar ¿Pero justos para quién? ¿Es que realmente lo intereses de un empresario pueden ser los mismos que el de un trabajador? ¿Pueden existir intereses que satisfagan tanto a los empresarios como a los trabajadores de forma que ambos puedan defender que esos son “sus” intereses porque todos ellos los consideran justos? Y aquí es donde quizá se dé en mi la ingenuidad de considerar de que ello es posible al menos como ideal regulador. Aunque siendo honrado, y viendo la realidad del mundo, se me hace cada día más difícil reconciliarme con mi ingenuidad.

Un saludo
Última Edición: 05 Sep 2019 10:57 por elías.
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