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TEMA: Sentencia procés

Sentencia procés 14 Oct 2019 09:37 #51639

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Tema interesantísimo donde los haya. Político, jurídico, filosófico. A ver si consigo tener paciencia para leer la sentencia íntegra. ¿Alguien lo ha empezado a hacer?
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Sentencia procés 14 Oct 2019 16:49 #51644

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Creo sinceramente que son los últimos estertores de una situación puramente política. Que se ha extendido en el tiempo por el intereses personales de sectores que mueven la política, tanto aquí en Catalunya como en el esto de España.

Espero que no haya ningún problema de seguridad. Yo estoy en Reus este año y aquí la mayoría es independentista.
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Sentencia procés 14 Oct 2019 17:45 #51645

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No entiendo, Silvanus. ¿Estertores? ¿Crees que la sentencia va a influir en la situación política? ¿En qué sentido?
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Sentencia procés 14 Oct 2019 18:12 #51646

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Creo que la sentencia, para el lado independentista, tendrá mucha repercusión. Por varias razones. Primero, una cosa es que las plataformas tipo Tsunami Democratic o los CDR hagan movilizaciones (movilizaciones que solo se hacen en momentos calientes) y otra que existan políticos independentistas que, a partir de ahora, estén dispuestos a permanecer 13 años en la cárcel. Políticamente, el golpe es duro, porque a la propia lucha entre los que están a favor de la vía única y los que tratan de negociar, se le suma el descabezamiento de los partidos. El Rufián ya hace tiempo que no sabe ni lo que hace, Puigdemont en busca y captura, y Junqueras estará en la cárcel.

Veremos las elecciones de noviembre. Pero, más allá de las movilizaciones como las de hoy, creo que, afortunadamente, el independentismo irá perdiendo fuerza política, y a partir de aquí, otras posturas más adecuadas irán configurando una salida. El monólogo a favor de la república, el monólogo de llamar fascista al Estado, ahora diciendo que la sentencia se trata de una venganza, etc., creo que irá desinflándose. Toda esa retórica permanecerá, pero luego, con un gobierno central que no sea tipo reaccionario como el PP, puede rebajar el tono, porque a los mismos independentistas catalanes les interesará. Entre ir a la cárcel por ir de ultra y negociar, pues será negociar.

¿Quién estará dispuesto a jugarse la libertad apostando por algo que no tiene salida legal, ni tampoco suficiente respaldo de la sociedad? Pero si en su mejor momento, las posturas independentista no ha llegado ni al 50%. Una cosa es que, por cabreo, la gente virase y votase posiciones más a favor de la independencia, y otra muy distinta ver la realidad y a lo que se ha llegado: la Generalitat sin hacer política social, totalmente paralizado, y a eso súmale la sentencia, que es un aviso para los que vayan por ahí.

Saludos.
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Sentencia procés 14 Oct 2019 20:20 #51649

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Sí, en general estoy de acuerdo. Se habla mucho del referéndum, pero, caso de ser legal, ¿ayudaría mucho? Si en muchos temas se exige una mayoría cualificada para aprobar una ley, ¿cómo no exigirlo en este caso? ¿Qué valor tiene un referéndum (en el caso de que fuera legal y serio) en el que 49% está a favor de la independencia y el 51% en contra o al revés?
Claro que de aquellos polvos vienen estos lodos. España tuvo un régimen constitucional tan agitado durante el siglo XIX que tras el paréntesis franquista se quiso aprobar una Constitución hiperrígida cuya reforma fuera dificilísima.
A la espera de leer la sentencia, de momento me parece excelente. En su día me leí los tipos legales y por aquí sedición se ve clara y rebelión ni por asomo. No hubo violencia, hay quien alegó la violencia moral o algo así pero penalmente hay que interpretar los términos de forma restrictiva.
Aunque suene a risa, creo que lo más digno que tenemos en este país es el poder judicial, que no tiene ninguna culpa de que las leyes sean las que son.
Animo y no te metas en líos por Reus, a filosofar lo más tranquilamente que se pueda ;)
Última Edición: 14 Oct 2019 20:22 por Alma.
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Sentencia procés 15 Oct 2019 09:41 #51653

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Alma, son 463 paginazas de sentencia, yo me conformaré con que me hagas un resumen de ella ;-) . Yo tengo que confesar que estoy bastante desconectado del asunto. En primer lugar, me cuesta muchísimo ponerme en la piel de la gente que le da tantísima importancia al sentimiento nacional.

En segundo lugar, y creo que esta es una opinión que no compartirían la mayoría de independentistas, veo el proceso como el resultado de una bravuconada momentánea de Artur Mas. Ya sé que ellos discutirían que eso es algo que estaba ahí, que surge de la base y tal. Me explico: Artur Mas creyó en un momento dado –tras la sentencia del Constitucional sobre el Estatut en 2010– que insinuar la independencia era una buena estrategia para mantener popularidad ante la ola de recortes. Pero en política, muchas veces ocurre que cuando insinúas algo que no quieres hacer acabas generando una corriente que te acaba llevando por delante. Algo muy similar pasa con el Brexit, que lo sigo más de cerca. David Cameron convocó el referéndum como forma de solucionar una crisis interna de su partido y una crisis de popularidad. El resultado fue que gano las elecciones con mayoría absoluta pero los Conservadores se vieron abocados a seguir el relato del Brexit más radical, porque su popularidad hoy día depende de ello. A su derecha tienen al Brexit Party que constantemente los tacha de flojos y traidores. A dia de hoy, Boris Johnson es primer ministro y amenaza constantemente con cancelar las negociaciones y con “No-deal Brexit”. Es decir, la corriente generada por un gesto inicial aparentemente inocente ha salido ya por completo de su control. Y repito lo que dije antes: en política, habitualmente, si te tiras un farol al final te vas a ver atrapado por el mismo. En el tema de Catalunya veo algo muy similar. Nadie puede aflojar. Los partidos catalanes no pueden, después de todo lo que ha pasado y de que la gente salga a la calle a poner la cara frente a la policía. Y los partidos españoles tampoco, porque se juegan su popularidad. La violencia del 1-O fue una exigencia para el PP porque si no hay otros que te van a tachar de blando y de traidor y te van a robar el relato. Además, en momentos de crisis, cuando la identidad nacional se pone de nuevo en valor, las posiciones extremas me da la impresión de que tienden a prevalecer. No hay más que ver la situación de los laboristas en el Reino Unido o de Podemos en el tema de Catalunya. La moderación es una losa.

Por otro lado, creo que es fundamental lo que dice Silvanus: los políticos catalanes han vendido por activa y por pasiva una debilidad del Estado que se ha demostrado falsa: “Vamos a votar les guste o no”, la Declaracion Unilateral de Independencia… Pero el Estado es muy fuerte, y ha golpeado repetidamente: ha hecho en Catalunya lo que le ha dado la gana. Con lo cual a los políticos catalanes se les agota el crédito. Porque la vía de la insurrección pacifica está más que agotada, por ahí han perdido. Veremos que hacen ahora.

Un saludo
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Sentencia procés 15 Oct 2019 09:55 #51654

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Excelente análisis, leira. A ver si leo, sino la sentencia íntegra, que no estoy para estos esfuerzos, los aspectos que más me interesan, que son los de la diferencia entre rebelión/sedición.
Pensaba que Rajoy se equivocó cargando contra los "votantes" del referéndum, y que les facilitó las cosas para que vendieran la imagen del Estado "opresor". Le habría sido mucho más sencillo dejar que votaran, que se documentaran las irregularidades cometidas (urnas de cartón, las mismas personas votando una y otra vez...) y desacreditar el resultado final (que no se hubiera creído nadie que estuviera mínimamente informado del asunto), sin perjuicio de empapelar a los promotores del invento. Pero es cierto que hubiera sido tachado de "blando" por sus seguidores, que quieren sangre, de la misma manera que los independentistas también la quieren y se la exigen a sus líderes. En cualquier caso creo que el Estado tiene las de ganar, y no sólo porque tiene a su favor la ley y la fuerza que de ella deriva: las fotografías de turistas tirados en el aeropuerto toda la noche no dan muy buena imagen de los manifestantes. Pero, como decía Silvanus, esto pronto pasará (no el conflicto como tal sino la violencia que ha generado la sentencia), como pasó el 15M y otras muchas protestas.
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Sentencia procés 15 Oct 2019 12:32 #51657

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leira89 escribió:
. Nadie puede aflojar. Los partidos catalanes no pueden, después de todo lo que ha pasado y de que la gente salga a la calle a poner la cara frente a la policía. Y los partidos españoles tampoco, porque se juegan su popularidad. La violencia del 1-O fue una exigencia para el PP porque si no hay otros que te van a tachar de blando y de traidor y te van a robar el relato. Además, en momentos de crisis, cuando la identidad nacional se pone de nuevo en valor, las posiciones extremas me da la impresión de que tienden a prevalecer. No hay más que ver la situación de los laboristas en el Reino Unido o de Podemos en el tema de Catalunya. La moderación es una losa.

Sí, es como una lucha de posiciones, que terminará por agotamiento.


Una cosa que he visto y creo que simboliza bastante. A pesar de que ni de lejos se llega al 50% de los que están a favor, y aun siendo imposible dar un paso con la mitad de la ciudadanía en contra, hay una realidad de la que no se habla: la inmigración.

Me explico: aquí en Reus, por ejemplo, hay barrios enteros donde las tiendas las llevan marroquíes, chinos, paquistaníes y sudamericanos. Lo mismo, por ejemplo, en Tortosa, donde fui una vez para examinarme con la UNED. Pues bien, es precisamente en dichas ciudades donde hay bastante movimiento a favor de la independencia (léase "bastante": menos del 40%). Por tanto, cuando se habla de que "hay un 50% de la gente de Cataluña que está a favor de la independencia". Ese 50% NO es la mitad de la población: es la mitad de los que votan. Hay una realidad, la de los inmigrantes, a los que todo esto les da igual, o incluso están, obviamente, en contra, porque han endurecido las condiciones para conseguir los papeles.

Y ahora paseas por aquí por Reus o por otros sitios, y todas estas luchas por la "patria", por la "independencia", es totalmente cosa de ignorantes, de gente que ignora en qué mundo vive: multicultural, multirracial, donde en el instante que se dice "español" se está ya interpretando la realidad desde un único enfoque.

Anécdota: estaba yendo en verano a clases de inglés, y un chaval de unos 20 años, que estaba preparándose para ser Mosso, dijo que los catalanes eran más avanzados que los españoles, que los catalanes pensaban más allá. Yo soy de Asturias, así que supongo que soy español, y, por tanto, debo ir muy atrás mentalmente. Pero lo que señala semejante lógica de Mosso de Escuadra, es que no ha salido de su casa. Ni sabe qué es España, ni sabe qué es Cataluña. Hay que darse una vuelta por las calles para ver que hay realidades, realidades que son parte de España y de Cataluña, es decir, de lo que es ser "español" o "catalán", y que ni siquiera están representadas en el parlamento.

Saludos.
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Sentencia procés 15 Oct 2019 17:11 #51658

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Me parecen muy acertados vuestros apuntes. Coincido con Silvanus en que esto terminará por agotamiento, pero lo que más me llama la atención es lo que señala Leira al recordar la bravuconada de Artur Mas, que yo creo que es el punto desde el que se inició la actual situación. Si mal no recuerdo, Mas usó esta cuestión como una cortina de humo para justificar los continuos recortes sociales que llevó a cabo (sobre todo en sanidad). Y sin embargo, hoy ya no le tenemos presente para nada. Pero ojo, hablo de memoria y seguramente me equivoque. Lo único que tengo claro es que hemos llegado a una situación judicial que debía haberse solucionado políticamente.
Yo sí me leeré la sentencia pero por curiosidad puramente jurídica; me da que va a ser muy útil para la aclaración de conceptos jurídicos (prurito profesional).
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Sentencia procés 15 Oct 2019 19:35 #51660

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Y por aquello de que cada palo aguante su vela

"La frase de Zapatero que acabó dando alas al independentismo

«Es verdad que no fue muy afortunada. Intenté rectificar», aseguró el expresidente el año pasado sobre su polémica declaración en 2003
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Zapatero, Maragall y Montilla, durante el mitin de final de campaña de 2003 - Yolanda CardoGuardarU. MEZCUA - @umezcua - Madrid26/09/2015 00:00h –

Barcelona, 13 de noviembre de 2003. El candidato a la presidencia del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, visitaba Barcelona para tratar de dar el último empujón al PSC de cara a las elecciones del domingo siguiente. El objetivo de los socialistas: desalojar a CiU del poder tras más de dos décadas de pujolismo. Fue entonces, ante las 16.000 personas que llenaban las gradas del Palau San Jordi, cuando Zapatero hizo su promesa. Una promesa que el tiempo demostró que no podría cumplir.

«Apoyaré la reforma del Estatuto que apruebe el Parlamento catalán», aseguró, solemne, entre fuertes aplausos. Una frase que abriría a Pasqual Maragall las puertas del Palau de la Generalitat y le ayudaría a él mismo a atravesar las de La Moncloa cuatro meses después. Diez palabras de las que once años después admitió arrepentirse y que, para muchos, están detrás de las reivindicaciones soberanistas que hoy apoya buena parte de la sociedad catalana.

«Es verdad que la frase no fue muy afortunada. Intenté rectificar. Quise decir que apoyaría que el parlamento de Cataluña aprobara un Estatut conforme a la Constitución», afirmó Zapatero en una entrevista con Risto Mejide en 2014, cuatro años después de que el Tribunal Constitucional dictaminase que gran parte del texto que su partido apoyó en el Congreso de los Diputados no tenía cabida en la Carta Magna……..”


Por cierto, que ese que nos dice ahora, y que supuestamente veía desaceleración donde había crisis y que incluso llegó a ver hasta brotes verdes (que ya era ver), que su frase fue en error era el mismo que decía junto con esa frase que España era un concepto discutido y discutible Y claro, cuando una persona que se presenta para ser el Presidente de España y de todos los españoles nos dice al mismo tiempo que España es un concepto discutido y discutible y que él aprobará todo lo que saliese del Parlamente de Cataluña pues.......... Pero bueno, si el pobrecito nos dice ahora que se equivocó y que intentó rectificar pues habrá que tacharlo de la lista de los presidentes más nefastos de este País.
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