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TEMA: Conferencia Chantal Maillard

Conferencia Chantal Maillard 01 Dic 2019 01:18 #52267

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Siento mucho la confusión rdomenech31, pero mi crítica no iba dirigida hacia ti sino a la mala interpretación, según mi punto de vista, que ha hecho el compañero que ha abierto el hilo, Overdell.

Escuché la conferencia entera y en ningún momento se dice lo que Overdell insinúa: "me llamó la atención la equivalencia que formuló entre patriarcado (violencia, codicia y ansia) y matriarcado (sensibilidad, intuición y armonía con el entorno). Si los sistemas son el reflejo de quienes los piensan y promueven, los hombres seríamos, por naturaleza, violentos, codiciosos y ansiosos; mientras que las mujeres serían sensibles, intuitivas y pacíficas. ¿Son estas características intrínsecas a estos sistemas y, por tanto, a los hombres y mujeres? Yo creo que el hecho de que aquellos primitivos conquistadores se organizasen en un sistema patriarcal no es tan significativo como el hecho de que fuesen pueblos guerreros y, por tanto, proclives a la violencia y el sometimiento. Por tanto, no comparto la idea de que el patriarcado conlleve un defecto moral por razón de género, del mismo modo que el matriarcado no poseería ninguna virtud por la misma razón."

Creo que el compañero Overdell ha querido mostrar un planteamiento que no se corresponde con lo que se ha planteado en la Conferencia. El tema de la conferencia no es de ninguna manera la defensa de una sociedad matriarcal frente a la patriarcal, tampoco compara en ningún momento que lo masculino sea todo negativo y lo femenino todo positivo. De hecho aboga por que todos tomemos conciencia de que formamos parte de un organismo al que no podemos agredir creyendo ser independientes como especie o como individuo. Esta no era una temática sobre géneros o sobre lo malo que son unos frente a lo buenas que son otras, sino sobre si la ira puede dar lugar a un cambio en las sociedades actuales, concluyendo que nunca sería la solución.

Como te digo rdomenech31 en ningún momento mi comentario iba dirigido a ti.
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Conferencia Chantal Maillard 01 Dic 2019 16:44 #52277

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Gracias por compartir el vídeo, Anuska. Como señalas, Chantal Maillard es una filósofa excepcional y una gran escritora, nunca lo he puesto en duda. Ahora bien, creo que no es necesario mencionar su trayectoria y sus logros, especialmente si lo haces para desacreditar, por oposición, mi opinión o la de cualquier otra persona que participe en esta discusión. En este foro, deberías saberlo como veterana que eres, lo importante son las ideas, vengan de una especialista como Chantal Maillard o no.
También me gustaría mencionar que, efectivamente, el tema de la conferencia era la ira como posible factor de cambio social. Pero tienes que saber que esta conferencia fue parte de un ciclo de debate feminista llamado "Las palabras que no tenemos todavía" (www.cccb.org/es/ciclos/ficha/las-palabra...nemos-todavia/231963) y que, por tanto, los temas de las conferencias se abordaron desde una perspectiva feminista. Dicho esto, nunca he acusado a Maillard de buscar la confrontación de géneros. Simplemente hice una reflexión a partir de algunas consideraciones que creo que se podrían derivar de las palabras de Maillard.
Ten en cuenta que una conferencia en directo no es un vídeo al que puedas darle al pause, y si me he equivocado en alguna cosa seré el primero que se alegrará de ser corregido. No obstante, sobra lo de la pena. De aquí en adelante espero que tengas presente que no estás en ForoCoches, sino en un lugar donde la gente dialoga y trata de aprender de los otros. Y si alguien se equivoca o dice algo con lo que no estás de acuerdo, que el respeto vaya siempre por delante.
He vuelto a escuchar la conferencia y he destacado algunas partes que tienen que ver con mi comentario anterior. También he hecho algunos comentarios por si queréis desarrollar alguna idea a partir de ellos.

1. Conquista de los pueblos primitivos:

12:24 - Estos pueblos nómadas, guerreros y patriarcales se asentaron amable o no tan amablemente en lugares habitados por poblaciones autóctonas, aparentemente también agrícolas o recolectoras, pacíficas -no tenían murallas defensivas- culturalmente y urbanísticamente desarrolladas y sin estructura de poder jerárquico o patriarcal.
Chantal no afirmó que los pueblos conquistados fuesen matriarcados, sino que no se organizaban en un sistema patriarcal, pero más adelante menciona, al hablar de la mitología de los pueblos conquistados, que eran sociedades matriarcales o mixtas (23:24).

2. Reconversiones mitológicas patriarcales:

18:31 - A la serpiente la encontramos en prácticamente todas las culturas relacionada con las aguas, la renovación cíclica, el principio vital y, por tanto, con lo femenino.

6:44 - La sierpre, animal sagrado en los matriarcados, reverenciado en antiguos territorios. Maldito en cambio en los patriarcados que codiciaron su poder. ¿Tanto necesitaban defenderse los patriarcas de las diosas fértiles, de su conocimiento de los cielos, su dominio de la escucha, el augurio y el arte de curar? ¿Tanto poder tenían ellas, tanto saber, para que a los varones de la era histórica les resultasen tan incómodas?

21:20 - Cuenta Homero que durante el asedio de Troya a los héroes griegos se les aparece un águila que lleva en sus patas una serpiente ensangrentada, y que al verla el sacerdote Calcante lo interpreta como una victoria para los aqueos y fue, en efecto, la victoria del reino patriarcal de los aqueos sobre el principio femenino de Asia y Troya.

23:24 - Todo apunta a que tanto la apariencia monstruosa de aquellas criaturas, como la furia, la desmesura o la maldad con las que se las describe respondiese a la voluntad de los gobiernos patriarcales en un mundo posiblemente de carácter matriarcal o mixto.

31:55 (Tras explicar que el pueblo de Corinto pudo haber pagado a Hesíodo para tergiversar la historia de Medea) -Esto entra perfectamente dentro de la hipótesis de las reconversiones patriarcales.

3. Valores patriarcales

56:40 (Tras leer una cita) -Esta cita ilustra sin duda la actuación del sistema patriarcal marcado desde sus inicios por la expoliación y la codicia.
¿Está el sistema patriarcal realmente caracterizado desde sus inicios por la expoliación y la codicia? ¿Hubo sociedades patriarcales pacíficas y agrícolas?

57:38 - Vivimos en un mundo de valores patriarcales y esto no cambiará invirtiendo simplemente el orden de los géneros.
Chantal habla de "valores patriarcales". Este concepto motivó en gran parte mi primer comentario. El nombre parece apuntar a una serie de valores intrínsecos al sistema, cuando, lo que yo quise demostrar, es que sería más prudente hablar de valores asociados a una serie de pueblos determinados, no al sistema en sí mismo, porque si se continuase desarrollando esa idea podría extenderse a los géneros de manera ridícula. Cuando dice que la situación no se arreglaría invirtiendo el orden de los géneros, lo dice porque "de qué sirve cambiar los ingredientes si el caldo está podrido". Es decir, las mujeres han integrado plenamente estos valores y, por tanto, un matriarcado no cambiaría nada. La solución, según Maillard, pasa por pensarnos de nuevo, por alcanzar un mundo postantropocéntrico.

58:11 - Mientras sigamos alentando las diferencias continuaremos creando al enemigo, y esta será señal de que seguimos moviéndonos en una ideología patriarcal.

1:06:15 (Respondiendo a la pregunta de si podemos eliminar las diferencias, entender al otro, desde el intelecto) - No. Eso también es patriarcal, también hemos heredado esa manera de hacer las cosas.Pensamos demasiado, somos demasiado mentales [...] Hay un exceso mental, hay un exceso de racionalidad que suele cubrir y tapar otros modos de conocimiento,de intuir al otro.
Identifica la mente con lo patriarcal y, por tanto, con lo masculino. Lo femenino sería, por contra, la sensibilidad, la intuición, a las que parece referirse al hablar de las cualidades femeninas en el 6:44
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Conferencia Chantal Maillard 02 Dic 2019 08:59 #52286

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Buenos días Overdell. Sigo sin ver la relación entre la Conferencia de Maillard y el planteamiento de tu primer mensaje. únicamente me he ceñido a comentar que ella no llevó el guión de su charla por el camino de patriarcado versus matriarcado. Por eso, cuando los compañeros Rdomenech31 y Xna empezaron a comentar, no sobre la Conferencia en sí, sino sobre la interpretación que tú le habías dado a lo que allí se dijo, quise aclararlo. Otra cosa es que esa conferencia tomara parte de un ciclo de debate feminista, pero eso, como comprenderás yo no lo supe cuando leí tu mensaje, ni tampoco interesa para mi comentario. En tu último mensaje creo que sobra lo de Forocoches, pues tengo muy presente dónde estoy. Cuidado. Es muy común que uno se vea reflejado en su propio espejo.
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Conferencia Chantal Maillard 02 Dic 2019 11:08 #52289

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Anuska- escribió:
Siento mucho la confusión rdomenech31, pero mi crítica no iba dirigida hacia ti sino a la mala interpretación, según mi punto de vista, que ha hecho el compañero que ha abierto el hilo, Overdell.

Escuché la conferencia entera y en ningún momento se dice lo que Overdell insinúa: "me llamó la atención la equivalencia que formuló entre patriarcado (violencia, codicia y ansia) y matriarcado (sensibilidad, intuición y armonía con el entorno). Si los sistemas son el reflejo de quienes los piensan y promueven, los hombres seríamos, por naturaleza, violentos, codiciosos y ansiosos; mientras que las mujeres serían sensibles, intuitivas y pacíficas. ¿Son estas características intrínsecas a estos sistemas y, por tanto, a los hombres y mujeres? Yo creo que el hecho de que aquellos primitivos conquistadores se organizasen en un sistema patriarcal no es tan significativo como el hecho de que fuesen pueblos guerreros y, por tanto, proclives a la violencia y el sometimiento. Por tanto, no comparto la idea de que el patriarcado conlleve un defecto moral por razón de género, del mismo modo que el matriarcado no poseería ninguna virtud por la misma razón."

Creo que el compañero Overdell ha querido mostrar un planteamiento que no se corresponde con lo que se ha planteado en la Conferencia. El tema de la conferencia no es de ninguna manera la defensa de una sociedad matriarcal frente a la patriarcal, tampoco compara en ningún momento que lo masculino sea todo negativo y lo femenino todo positivo. De hecho aboga por que todos tomemos conciencia de que formamos parte de un organismo al que no podemos agredir creyendo ser independientes como especie o como individuo. Esta no era una temática sobre géneros o sobre lo malo que son unos frente a lo buenas que son otras, sino sobre si la ira puede dar lugar a un cambio en las sociedades actuales, concluyendo que nunca sería la solución.

Como te digo rdomenech31 en ningún momento mi comentario iba dirigido a ti.

Vaya, disculpa que te haya malinterpretado, menuda perorata te he soltado sin venir a cuento. Gracias por aclarar el malentendido y discúlpame, ando espeso estos días.
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Conferencia Chantal Maillard 02 Dic 2019 14:19 #52303

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Overdell escribió:
21:20 - Cuenta Homero que durante el asedio de Troya a los héroes griegos se les aparece un águila que lleva en sus patas una serpiente ensangrentada, y que al verla el sacerdote Calcante lo interpreta como una victoria para los aqueos y fue, en efecto, la victoria del reino patriarcal de los aqueos sobre el principio femenino de Asia y Troya.

3. Valores patriarcales

56:40 (Tras leer una cita) -Esta cita ilustra sin duda la actuación del sistema patriarcal marcado desde sus inicios por la expoliación y la codicia.
¿Está el sistema patriarcal realmente caracterizado desde sus inicios por la expoliación y la codicia? ¿Hubo sociedades patriarcales pacíficas y agrícolas?

57:38 - Vivimos en un mundo de valores patriarcales y esto no cambiará invirtiendo simplemente el orden de los géneros.
Chantal habla de "valores patriarcales". Este concepto motivó en gran parte mi primer comentario. El nombre parece apuntar a una serie de valores intrínsecos al sistema, cuando, lo que yo quise demostrar, es que sería más prudente hablar de valores asociados a una serie de pueblos determinados, no al sistema en sí mismo, porque si se continuase desarrollando esa idea podría extenderse a los géneros de manera ridícula. Cuando dice que la situación no se arreglaría invirtiendo el orden de los géneros, lo dice porque "de qué sirve cambiar los ingredientes si el caldo está podrido". Es decir, las mujeres han integrado plenamente estos valores y, por tanto, un matriarcado no cambiaría nada. La solución, según Maillard, pasa por pensarnos de nuevo, por alcanzar un mundo postantropocéntrico.


Buenas,

He visto la conferencia.

Lo del principio femenino de Troya supongo que es una broma. O su manera de intentar encajar las cosas como le da la gana.

Que yo sepa, a Helena de Esparta la secuestraron los troyanos, y pasó a llamarse Helena de Troya. Y Helena era una posesión, muy bella, hermosísma, pero una posesión más. Su mayor atributo fue su belleza. Y fue otra mujer, Casandra, la que vaticinó que Helena (¡una mujer, como Eva para los hebreos!) sería la ruina para la ciudad de Troya. Helena solo traía muerte para los hombres, como así fue. Si los troyanos hubieran escrito su historia, dirían que Helena era lo peor, y el símbolo de la serpiente con ella.

Respecto a los valores patriarcales caracterizados por la explotación y la codicia, me pregunto cuál es el problema. Está claro que tendemos a mayor crecimiento, y que la explotación y la codicia son síntomas o modos de crecer. No encuentro la razón por la que deban ser extirpados de la vida. Solo veo ansias de negar grandes partes y grandes pasiones de la vida, tal vez las más profundas.

Saludos.
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Última Edición: 02 Dic 2019 14:21 por Silvanus.
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Conferencia Chantal Maillard 02 Dic 2019 15:00 #52307

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Silvanus escribió:
Overdell escribió:
21:20 - Cuenta Homero que durante el asedio de Troya a los héroes griegos se les aparece un águila que lleva en sus patas una serpiente ensangrentada, y que al verla el sacerdote Calcante lo interpreta como una victoria para los aqueos y fue, en efecto, la victoria del reino patriarcal de los aqueos sobre el principio femenino de Asia y Troya.

3. Valores patriarcales

56:40 (Tras leer una cita) -Esta cita ilustra sin duda la actuación del sistema patriarcal marcado desde sus inicios por la expoliación y la codicia.
¿Está el sistema patriarcal realmente caracterizado desde sus inicios por la expoliación y la codicia? ¿Hubo sociedades patriarcales pacíficas y agrícolas?

57:38 - Vivimos en un mundo de valores patriarcales y esto no cambiará invirtiendo simplemente el orden de los géneros.
Chantal habla de "valores patriarcales". Este concepto motivó en gran parte mi primer comentario. El nombre parece apuntar a una serie de valores intrínsecos al sistema, cuando, lo que yo quise demostrar, es que sería más prudente hablar de valores asociados a una serie de pueblos determinados, no al sistema en sí mismo, porque si se continuase desarrollando esa idea podría extenderse a los géneros de manera ridícula. Cuando dice que la situación no se arreglaría invirtiendo el orden de los géneros, lo dice porque "de qué sirve cambiar los ingredientes si el caldo está podrido". Es decir, las mujeres han integrado plenamente estos valores y, por tanto, un matriarcado no cambiaría nada. La solución, según Maillard, pasa por pensarnos de nuevo, por alcanzar un mundo postantropocéntrico.


Buenas,

He visto la conferencia.

Lo del principio femenino de Troya supongo que es una broma. O su manera de intentar encajar las cosas como le da la gana.

Que yo sepa, a Helena de Esparta la secuestraron los troyanos, y pasó a llamarse Helena de Troya. Y Helena era una posesión, muy bella, hermosísma, pero una posesión más. Su mayor atributo fue su belleza. Y fue otra mujer, Casandra, la que vaticinó que Helena (¡una mujer, como Eva para los hebreos!) sería la ruina para la ciudad de Troya. Helena solo traía muerte para los hombres, como así fue. Si los troyanos hubieran escrito su historia, dirían que Helena era lo peor, y el símbolo de la serpiente con ella.

Respecto a los valores patriarcales caracterizados por la explotación y la codicia, me pregunto cuál es el problema. Está claro que tendemos a mayor crecimiento, y que la explotación y la codicia son síntomas o modos de crecer. No encuentro la razón por la que deban ser extirpados de la vida. Solo veo ansias de negar grandes partes y grandes pasiones de la vida, tal vez las más profundas.

Saludos.

Una mujer tan bella que es una obra de arte. ¿Lleva a los hombres a la perdición por ser una mujer, o por la belleza? ¿No decía Poe que el tema más poético del mundo es la muerte de una mujer hermosa?
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Conferencia Chantal Maillard 02 Dic 2019 19:15 #52315

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Alma escribió:
Silvanus escribió:

Buenas,

He visto la conferencia.

Lo del principio femenino de Troya supongo que es una broma. O su manera de intentar encajar las cosas como le da la gana.

Que yo sepa, a Helena de Esparta la secuestraron los troyanos, y pasó a llamarse Helena de Troya. Y Helena era una posesión, muy bella, hermosísma, pero una posesión más. Su mayor atributo fue su belleza. Y fue otra mujer, Casandra, la que vaticinó que Helena (¡una mujer, como Eva para los hebreos!) sería la ruina para la ciudad de Troya. Helena solo traía muerte para los hombres, como así fue. Si los troyanos hubieran escrito su historia, dirían que Helena era lo peor, y el símbolo de la serpiente con ella.

Respecto a los valores patriarcales caracterizados por la explotación y la codicia, me pregunto cuál es el problema. Está claro que tendemos a mayor crecimiento, y que la explotación y la codicia son síntomas o modos de crecer. No encuentro la razón por la que deban ser extirpados de la vida. Solo veo ansias de negar grandes partes y grandes pasiones de la vida, tal vez las más profundas.

Saludos.

Una mujer tan bella que es una obra de arte. ¿Lleva a los hombres a la perdición por ser una mujer, o por la belleza? ¿No decía Poe que el tema más poético del mundo es la muerte de una mujer hermosa?

Por la belleza, exacto, no por ser mujer.

Adriano, emperador de Roma, se enamoró de Antínoo, cuando éste era un adolescente, y lo poseyó como quien también posee una obra de arte. Una relación totalmente sexualizada (como las que aparecen en algún diálogo de Platón entre Sócrates y los adolescentes, la mayoría esclavos), y en virtud de la belleza de Antínoo, el emperador Adriano fundó ciudades en su nombre. Con el tiempo, Antínoo llegó a recibir culto religioso.

De ahí que haya tantas historias en las que la belleza es la condena. Tanto para una Dafne que desea escapar de Apolo, como de Ganímedes, al que Zeus, enamorado de él, lo convierte en su copero. ¿Convertir a un chico en tu copero es falocéntrico?

Lo que los Griegos admiraban era la belleza. Poco importa que fuera femenina o masculina. De hecho, la mayoría de sus dioses son mixtos en sus características: Apolo es medio afeminado, igual que Dionisio, y también tenemos a Diana, parcialmente masculinizada.

Decir, como dice Chantal, que el triunfo de los griegos "fue también la separación ideológica de dos principios que deben estar unidos para la vida", refiriéndose a lo masculino y a lo femenino, pues me parece que es una buena manera de demostrar que no ha leído bien a los griegos.

Ahora bien, si lo que se quiere hablar es de la violencia y de la codicia, o del poder del fuerte sobre los demás, está bien. Pero solo parcialmente tiene que ver con la violencia hacia la mujer. Alguien poderoso, como Adriano, ejerce su fuerza, y la ejerce para conseguir lo que desea. Puede desear una mujer (Aquiles se pelea con Agamenón cuando éste pretende quitarle a Briseida, que es parte de su botín, pero el mismo Aquiles también posee a su amado Patroclo) o en este caso, un bello adolescente.

Lo que me parece problemático es la violencia en sí, la codicia, el deseo de poder, que es en última instancia lo que se critica. Y repito: ¿por qué es deplorable la acción de alguien poderoso? ¿Por qué la codicia, es decir, el deseo de poseer es en sí misma mala? ¿Por qué deberíamos quitarla de nuestra naturaleza?

Los poderosos se han repartido el botin a lo largo de la Historia. Y el botín, lo deseable, lo valorable, es decir, lo que es bueno y es malo, lo han establecido los poderosos. En una época de luchas y guerras, les parecía valorable el sexo, el dinero, etc. De ahí que la belleza femenina (o masculina) fuera algo a querer poseer.

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Última Edición: 02 Dic 2019 19:27 por Silvanus.
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Conferencia Chantal Maillard 03 Dic 2019 11:13 #52328

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Excelente análisis, Silvanus, gracias ;)
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Conferencia Chantal Maillard 03 Dic 2019 12:05 #52331

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A ver si consigo explicarme: creo que el problema no es sólo "la belleza", sino como se usa ésta para cosificar y denigrar a la mujer, por ser o no ser, bella. Vivimos en una sociedad donde la "dictadura" de la belleza está por todos lados. A diario vemos cómo las imágenes de la belleza se usa contra las mujeres. Por otro lado, sé que las mujeres tenemos mucha responsabilidad porque nos "hemos prestado " a jugar ciertos papeles, aunque tampoco me queda claro que se haya podido ejercer mucha libertad de elección...
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