Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Legislación sobre el aborto

Legislación sobre el aborto 13 Dic 2019 09:29 #52452

  • Silvanus
  • Avatar de Silvanus
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1300
  • Gracias recibidas 1501
Hola Elias,

Informar, por supuesto. Pero sobre todos las posiciones.

Yo estoy a favor del olvido y de la posibilidad de cambiar de opinión. Lo que ayer quise, tal vez hoy veo que es un error para mi propia vida. Dejo embarazada a una chica, siendo algo inmaduro. Veo que voy a tener un hijo realmente. Eso me empuja a ser consciente, y entonces entra el derecho al cambio y al olvido. Dejar eso sin mayores efectos y seguir avanzando.

Aligerar la vida. Menos dramas. Dar posibilidades al cambio. No recuerdo aquel filósofo al que un día le echaron en cara haber falsificado monedas. Respondió que también de bebés nos meamos encima. Pues eso: olvido y avance. Nada de pesos creados en un estado previo.


Saludos.
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: rdomenech31

Legislación sobre el aborto 13 Dic 2019 09:34 #52453

  • Xna
  • Avatar de Xna
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 303
  • Gracias recibidas 483
Hola Elías, te dejo un enlace de la Junta de Andalucía sobre la asistencia al aborto, por ahí leerás que se informa a la mujer y se le dan tres días para reflexionarlo. Como podrás comprobar la decisión final es de ella, nadie debe influirle. El motivo de este hilo es una práctica tendente a la disuasión y eso es una intromisión en la esfera personal que en otros ámbitos nos resultaría inconcebible.

www.juntadeandalucia.es/organismos/salud...ive-informacion.html
Última Edición: 13 Dic 2019 09:55 por Xna.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Lapidario, rdomenech31

Legislación sobre el aborto 13 Dic 2019 09:36 #52454

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 188
  • Gracias recibidas 231
elías escribió:
Hola Xna

Dices, Xna: “De todo lo expuesto hasta ahora en los distintos mensajes no podemos decir cuándo el feto es persona y por tanto sujeto de derechos, tampoco cuando es cuerpo de la madre y por tanto un derecho de la madre el interrumpir el embarazo, pero si aceptamos la segunda premisa como verdadera puedo desarrollar toda una exposición acerca de la responsabilidad única de la mujer si interrumpe su embarazo.

Una cosa es que no se pueda dar un discurso racional y otra que no se puede dar un discurso razonable. En fin, trataré de explicarme. No es que no podamos decir cuándo el feto es persona, sino que lo que no podemos lograr, es una unanimidad de opiniones. El que la suma de los cuadrados de los catetos sea igual al cuadrado de la hipotenusa, en un espacio euclídeo, es un discurso racional, por tanto, puede ser compartidos por todos, mientras que si debo o no abandonar a mi pareja porque me ha sido infiel es algo que no podrá ser compartido por todos. Lo cual no significa que quien decida seguir adelante con la relación, como quien decida romperla, no elaboren discursos razonables, es decir, dando las razones por la cuales deciden seguir adelante o romper la relación.

¿Ahora bien, significa ello, o se deriva de lo anterior, que sólo nos queda incurrir en el escepticismo, en el relativismo o en el pragmatismo? Personalmente considero que no todas las razones o no todos los discursos poseen igual validez.

Voy a dar un ejemplo, que creo haber dado en otras ocasiones, y espero no alargarme mucho.

Supongamos que alguien nos dice que se es persona desde el momento de la concepción mientras que otra persona nos dice que se trata, por contra, de un proceso constituyente. ¿Qué razones aducirán para defender una u otra postura? Obviamente habrá que recurrir a los conocimientos científicos en la actualidad para dar una mejor respuesta o más fundamentada, es decir, más razonable.

Supongamos que quien defiende que se es persona desde el momento de la concepción nos dice que ello es así porque ya, y en el código genético, están todas las notas esenciales para que en su desarrollo evolutivo dicha persona se vaya desplegando. Es decir, no es que en el desarrollo evolutivo aparezca la persona, sino que la persona se irá desplegando en su desarrollo. Es decir, podemos considerar que una semilla es una “cosa” y el árbol “otra cosa”, y que la una es causa de la otra, o podemos considerar que existe una y única realidad en que la semilla y el árbol son diferentes momentos del estadio evolutivo de esa única realidad. Bien, de acuerdo.

Ahora bien, ¿qué pasa con las denominadas quimeras o con el proceso de gemelación? Me centraré sólo en el problema de la gemelación.

Supongamos que tenemos un espermatozoide y un óvulo que constituirán un cigoto al cual llamaremos cigoto 1. Y supongamos que tenemos un espermatozoide y un óvulo que constituirán otro cigoto al cual llamaremos cigoto 2.

Pues bien, supongamos que el cigoto 1, y en su desarrollo, dará lugar a gemelos monocigóticos mientras que el cigoto 2 dará al final de su desarrollo un único individuo. ¿Qué es lo que ha pasado?

Si alguien dice que se es persona desde el momento de la concepción entonces tendrá que aceptar que el cigoto 1 es una persona. Ahora bien, cómo es posible que ese cigoto 1 acabe dando lugar a dos personas. Existen varías respuestas:

1.- Una de ellas dice que el individuo muere, dando por reproducción asexual, otros dos individuos (mecanismo que se observa en otras especies). Pero el problema se da no con el término individuo sino con el término persona. Es que una persona no puede dividirse para dar lugar a dos personas. Es que el mismo concepto de persona lo prohíbe.

Por cierto, que si se dan cuenta, quien defendiera esta postura tendría que aceptar que en realidad “sus” gemelos no son sus hijos sino sus nietos. Es decir, ellos tuvieron una persona (hijo) que fue el que dio lugar a dos hijos (gemelos).

2.- Otra respuesta es decir que en el cigoto 1 ya se encuentran en potencia las dos personas. Es decir, asociado a un código genético se encuentran asociados dos personas que en su desplegarse, e insisto, no es que den lugar a dos personas, sino a diferentes actualidades de esas personas que ya estaban desde el inicio.

¿Es posible que en el plano metafísico pueda defenderse que ya existen en potencia dos personas desde el momento de la concepción? Pues por supuesto que sí. No es ni contradictorio ni un imposible metafísico. Ahora bien, puede respaldarse esa afirmación metafísica desde la ciencia. Pues no. Mejor dicho, en la actualidad, no. ¿Por qué?

Si nosotros analizamos el cigoto 1 (que dará lugar, mejor dicho, que son ya dos gemelos para quien defiende esa postura) y el cigoto 2 no encontraremos en la actualidad, y desde la ciencia, que exista ninguna diferencia en sus estructuras por las cuales podamos decir que ya, y desde el principio, sabemos perfectamente que el cigoto 1 dará lugar a dos gemelos mientras que el cigoto 2 dará lugar a una sola persona.

Por tanto, una persona que defienda que se es persona desde el momento de la concepción estará avalado por una determinada doctrina filosófica, pero no, por los conocimientos científicos que poseemos en la actualidad. Mientras que una persona que defiende que no se es persona desde el momento de la concepción no sólo estará avalado por una determinada doctrina filosófica, sino que además dicha doctrina estará respaldada por los conocimientos científicos que poseemos en la actualidad.
¿Pero es verdad que se es o no se es persona desde el momento de la concepción? En fin, vaya uno a saber. Personalmente creo en la verdad, pero igualmente considero que la verdad es histórica. Lo único que podemos hacer, y con los conocimientos actuales, es fundamentar mejor o peor nuestras creencias.

Ahora bien, ¿qué pasaría si mañana la ciencia descubriera estructuras que están “por debajo” de los genes, y con base a dichas, estructuras pudiésemos establecer si el cigoto 1 dará lugar a gemelos y el cigoto 2, no, porque ya desde el inicio se da una determinada estructura que posee el cigoto 1 pero no se da en el cigoto 2?


Dices. Xna: “¿Y si cambiamos la centralidad de ese logos? ¿Y si compartimos esa centralidad o establecemos distintos centros con otros logos diferentes? Pongamos el foco en la mujer. La mujer aborta desde el origen de los tiempos cuando no desea ese embarazo, esté penalizada, desasistida o arrojada, lo hace y lo ha hecho desde hace milenios pese a poner en riesgo su cuerpo y su vida. Buscamos evitar embarazos no deseados y existen medios, eduquemos a hombres y mujeres en el conocimiento del cuerpo, de la sexualidad, de los medios anticonceptivos, actuemos en el origen, asistamos a la mujer en esas primeras semanas porque defendemos también su vida. Creo que ese logos es el que rige las legislaciones a nivel mundial


Amén.

El argumento de la gemelación me ha parecido muy interesante. Sin embargo, creo que los datos científicos nos dicen menos de lo que parece sobre las posibles verdades metafísicas. Sin duda los datos científicos son muy importantes en filosofía y deberían tenerse en cuenta más de lo que se tienen, pero hay muchas cuestiones en que sólo pueden servir de orientación.

Hay ciertos pacientes con casos graves de epilepsia a los que se les cortó el tejido nervioso que comunica ambos hemisferios cerebrales. En dichos casos, parecía darse algo así como dos esferas de conciencia separadas en una misma persona. En algún caso, cada hemisferio llegó incluso a tener planes de futuro distintos (si se hacía la pregunta de manera que esta sólo llegara a uno de los hemisferios, la persona respondía, para cada hemisferio, que quería dedicarse a una profesión distinta). Estos hechos han llevado a algunos autores a creer que, aunque actualmente sea técnicamente imposible, nada impediría separar ambos hemisferios, implantarlos en dos cuerpos distintos y dar así lugar a dos personas distintas (al menos en los pocos casos en que ambos hemisferios tienen las mismas capacidades). Si esto es así, usando un argumento análogo al de la gemelación podríamos concluir que nadie es una persona, pues cualquiera podría convertirse en dos personas distintas. Con esto no pretendo defender que el feto sea una persona desde el momento de la concepción, que, como ya he expresado, no es lo que pienso. Lo que pretendo argumentar es que los datos científicos no son incompatibles con ninguna de ambas respuestas.

Por supuesto, los datos científicos pueden hacer más razonable una posición que otra en algunos casos. Por ejemplo, los casos de escisión cerebral que comento hacen difícil de mantener la existencia de un alma entendida como sustancia, aunque no son lógicamente incompatibles con dicha hipótesis la hacen poco razonable. Creo, sin embargo, que eso sucede en pocos casos, en la mayoría de casos las teorías científicas pueden darnos sólo una orientación tenue.

Creo que en lo esencial todos estamos de acuerdo. Un mayor conocimiento siempre evitaría embarazos no desados, y si alguien no quiere un embarazo, es mejor evitar el embarazo que abortar, del mismo modo que es mejor evitar patologías cardíacas que tener que tratarlas (con esto no pretendo decir que el embarazo sea una patología, simplemento quiero decir que evitar un embarazo tiene menos riesgos que pasar por un aborto).

Si hubiera datos firmes acerca de que abortar puede tener ciertos riesgos psicológicos habría que informar de ellos a quienes se van a someter a un aborto, del mismo modo que se informa de los riesgos a quien se somete a cualquier operación quirúrgica. Puesto que no hay datos claros al respecto, no hay nada de lo que informar, no tiene sentido informar a nadie de meras conjeturas o de resultados contradictorios de diferentes investigaciones. Además, si abortar tiene consecuencias psicológicas ello seguramente se deba a motivos culturales más que a la intervención misma, por lo que habría que tener en cuenta que ciertas personas, según su forma de ver las cosas, podrían ser menos proclives a tales riesgos, suponiendo que tales riesgos existan.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías

Legislación sobre el aborto 13 Dic 2019 09:49 #52456

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1670
  • Gracias recibidas 1346
Hola Silvanus

Dices Silvanus :”Si hay una razón para abortar, si se hace por una razón no heterónoma, en plenas facultades, no veo nada que sea reprochable ni ningún tipo de fracaso. Claro que hay consecuencias físicas y mentales. Pero como todo, como vivir cada día.”

Sí, claro, pero es que precisamente esas circunstancias no son las que se dan hoy en día. Precisamente por ello se vive como un fracaso. No es que me esté aproximando al problema por donde no es, sino justamente lo contrario, me aproximo al problema tal cual se da hoy en la realidad.

Ahora bien, hay una cuestión que me gustaría matizar. La cuestión es qué se entiende por heteronomía o cómo se la debe entender. La heteronomía no consiste en hacer lo que yo desee hacer, sin que nadie me diga lo que debo hacer, porque yo así lo deseo. Esto sería confundir la heteronomía con un atomismo subjetivista narcisista.

Y si hay consecuencias físicas y mentales la mujer debe de saberlo y asumirlo para ser plenamente heterónoma en su toma de decisiones. No sé por qué el hecho de saberlo, y que la mujer lo asuma, se considera un martilleo en sus oídos

Dices: “Repito: veo mucha exageración. ¿Por qué abortar es un fracaso? ¿De quién es el fracaso y en qué se fracasa?

Hay una frase que me impactó mucho de Don Diego Gracia Guillen en relación a la cuestión de la eutanasia activa directa. Decía que según la experiencia de los especialistas clínicos cuando una persona decía que quería morir en realidad lo que estaba diciendo y suplicando era. “No deseo vivir en estas condiciones”. Si se cambian las condiciones, es decir, si a los ancianos no se los relega a la cama de un hospital para invisibilizarlos, o no se les hace sentir que no sirven para nada o que simplemente molestan a la familia o son un estorbo para la sociedad, muy posiblemente no dijeran que deseaban morir. Por supuesto que desearían vivir con los suyos y siendo valorados por la sociedad. Pues bien, ahí es donde radica el fracaso de la eutanasia.

La cuestión no es únicamente que la decisión sea heterónoma sino de que se creen verdaderas opciones o posibilidades reales alternativas. La solución no es decirle a un anciano que tiene la posibilidad de recurrir a la eutanasia sino darles posibilidades reales de vivir conforme a como ellos verdaderamente desean vivir. Es que si no la eutanasia seguirá siendo un fracaso.

Pues bien, mutatis mutandis, lo mismo ocurre con el aborto. Hasta ahora he sido muy “intelectualista” con la cuestión del aborto. Pero vayamos a cómo creo yo que una mujer vive una situación como esa.

La inmensa mayoría de las mujeres que abortan no expresan sus motivos en un formulario (lo cual, y obviamente, no significa para nada que no los poseen). Por lo tanto, se hace difícil saber, estadística y sociológicamente, cuáles son esos motivos.

Una mujer cuando decide abortar no creo que le valga de mucho el saber que en ese momento se es o no persona. Da igual, sabe, como sabemos todos, que a poco que se le dé un poco de tiempo, dentro de sí tendrá una “vida”. Pero no una vida cualquiera sino la vida de su propio hijo. Y sabe que abortar es ir en contra de una vida que trata de abrirse paso.

¿Pero entonces por qué aborta?

Pues porque a lo mejor está estudiando una carrera y sabe perfectamente que tener ese hijo significará que tendrá que renunciar a un futuro profesional con el que soñaba de pequeña. Y tiene que sopesar y valorar si renuncia a su futuro profesional o aborta. Y más allá de la irresponsabilidad de no haber tomado las medidas pertinentes para que esa situación no se diera me pregunto: ¿qué pasaría si una sociedad, por ejemplo, y disculpen los ejemplos ( pero entiendan lo que quiero decir), creara guarderías en las universidades, adaptara los horarios y los exámenes, para que las mujeres que desearan tener hijos pudieran igualmente seguir con su vocación, con lo que deseaban ser de pequeñas, o simplemente para labrarse un futuro profesional.

¿Realmente pude hablarse de una verdadera heteronomía simplemente porque una mujer pueda tomar ella sola la decisión de abortar si no se le ofrecen alternativas o posibilidades reales entre las que poder decidir? Ese es para mi el gran fracaso de una sociedad y no me extraña que las mujeres vivan su situación como un fracaso

Un saludo
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Legislación sobre el aborto 13 Dic 2019 09:57 #52457

  • Silvanus
  • Avatar de Silvanus
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1300
  • Gracias recibidas 1501
Xna escribió:
Hola, todo depende de qué entendamos por fracaso. Una chica aborta porque no quiere ese hijo, cuál es el fracaso? Socialmente igual lo es para el que entienda que la finalidad de una mujer es ser madre, un mujer es mucho más que ser una madre y desde luego será plena siendo madre cuando ella lo desee, no cuando socialmente, éticamente, biológicamente, le digan a golpe de latido "esto es lo que estás haciendo" y te dirá, "sé lo que estoy haciendo y sé lo que no quiero ahora". La Educación para hombres y mujeres se dirige a no dar este último paso, pero si debes darlo, adelante

No veo el hilo entre lo social y lo personal. La sociedad también dice que debemos ser ricos, estudiar empresariales o cosas así. Y aquí estamos estudiando filosofía. La opinión de la sociedad tiene poder, obvio, pero también hay fuerza cuando se está diciendo, por presión feministas, que tener un hijo es casi una condena social para ascender: quieres triunfar en esta sociedad, pues no tengas hijos, o no dejes que te impongan el peso de la educación de los hijos. Eso es moral de rebaño igualmente.

Respecto a que una mujer no es plena sin hijos, y ya lo dije hace tiempo, habría que desarrollarlo. Personalmente, no elegiría como pareja a una mujer que no quiere ser madre. Si estoy en pareja estable y enamorado, se sigue el reproducirme. Quiero mi cara y mi mente unida a la de mi mujer y multiplicada. :lol:

Es una faceta más de la vida que permite un desarrollo personal: tener y educar a un hijo. Si no tiene hijos, no se tiene esa experiencia y por tanto falta un cierto desarrollo en ese aspecto. Eso sí, dice Nietzsche que un filósofo, para concertarse y dar frutos en lo suyo, ni debe casarse ni mantener una familia. Así que para una mujer supongo que es lo mismo: puede desarrollarse en otros aspectos.

Saludos.
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Legislación sobre el aborto 13 Dic 2019 10:09 #52458

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1670
  • Gracias recibidas 1346
Hola Xna


Dices, Xna: “te dejo un enlace de la Junta de Andalucía sobre la asistencia al aborto, por ahí leerás que se informa a la mujer y se le dan tres días para reflexionarlo. Como podrás comprobar la decisión final es de ella, nadie debe influirle. El motivo de este hilo es una práctica tendente a la disuasión y eso es una intromisión en la esfera personal que en otros ámbitos nos resultarían inconcebibles2


Ah, entiendo, así que realmente te crees que en una reunión donde te bombardean con información y en tres días tienes que tomar una decisión lo harás plenamente informada, de forma meditada y reflexionada, porque tres días antes te dieron un formulario. Por favor, Xna, eso no te lo crees ni tú. No, esa labor debe de hacerse desde la educación en los colegios. Es en el ámbito escolar donde debería de hablarse (con un equipo interdisciplinar) y tratarse esos temas y sus posibles consecuencias para que cuando llegara el momento no fuera necesario que se te bombardeara con información que no podrás asimilar para tres días más tarde emitir un veredicto. Y claro, esto no son técnicas disuasorias pero que van en otra dirección ¿no?

Y si deseas creerte que eso es informar y tomar una decisión informada quizá sea porque deseas convertir este hilo en el lugar donde imponer una determinada ideología que en otros ámbitos resultaría inconcebible.
Última Edición: 13 Dic 2019 10:10 por elías.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Legislación sobre el aborto 13 Dic 2019 10:30 #52459

  • Xna
  • Avatar de Xna
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 303
  • Gracias recibidas 483
Hola
Elías:, entiendo, así que realmente te crees que en una reunión donde te bombardean con información y en tres días tienes que tomar una decisión lo harás plenamente informada, de forma meditada y reflexionada, porque tres días antes te dieron un formulario. Por favor, Xna, eso no te lo crees ni tú. No, esa labor debe de hacerse desde la educación en los colegios. Es en el ámbito escolar donde debería de hablarse (con un equipo interdisciplinar) y tratarse esos temas y sus posibles consecuencias para que cuando llegara el momento no fuera necesario que se te bombardeara con información que no podrás asimilar para tres días más tarde emitir un veredicto. Y claro, esto no son técnicas disuasorias pero que van en otra dirección ¿no?

Creo Elías que estás equivocando los términos de la comparación. He insistido mucho en la educación en igualdad y también en subrayar mucho el tema objeto de este hilo. Lo que se está comparando no es la educación en el colegio y en las familias para hombres y mujeres con la información que recibas en el centro donde vayan a asistirte sino esto último con la perversión que supone irse a la puerta del centro a intentar disuadir a alguien que ha tomado un decisión personal. Eso sí es ideología.
Última Edición: 13 Dic 2019 10:32 por Xna.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Legislación sobre el aborto 13 Dic 2019 11:51 #52462

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1670
  • Gracias recibidas 1346
¿Y quién está defendiendo eso último, Xna?
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Legislación sobre el aborto 13 Dic 2019 12:03 #52463

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1670
  • Gracias recibidas 1346
Hola rdomenech31

Dices: “El argumento de la gemelación me ha parecido muy interesante. Sin embargo, creo que los datos científicos nos dicen menos de lo que parece sobre las posibles verdades metafísicas. Sin duda los datos científicos son muy importantes en filosofía y deberían tenerse en cuenta más de lo que se tienen, pero hay muchas cuestiones en que sólo pueden servir de orientación.”


Desde mi punto de vista no es sólo que haya muchas cuestiones en que sólo puedan servir de orientación, sino que únicamente, y en todos los casos, tiene una misión orientadora.


Dices: “Si hubiera datos firmes acerca de que abortar puede tener ciertos riesgos psicológicos habría que informar de ellos a quienes se van a someter a un aborto, del mismo modo que se informa de los riesgos a quien se somete a cualquier operación quirúrgica. Puesto que no hay datos claros al respecto, no hay nada de lo que informar, no tiene sentido informar a nadie de meras conjeturas o de resultados contradictorios de diferentes investigaciones. Además, si abortar tiene consecuencias psicológicas ello seguramente se deba a motivos culturales más que a la intervención misma, por lo que habría que tener en cuenta que ciertas personas, según su forma de ver las cosas, podrían ser menos proclives a tales riesgos, suponiendo que tales riesgos existan”

Efectivamente, no se puede alarmar a una población por un presunto riesgo del cual no tenemos un conocimiento objetivo como no se puede no dar una información objetiva por la posible alarma que pudiese suscitar. Y por supuesto que la psicología está correlacionada con las creencias y valores culturales, qué duda cabe.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Legislación sobre el aborto 13 Dic 2019 12:13 #52464

  • Xna
  • Avatar de Xna
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 303
  • Gracias recibidas 483
Elias:
¿Y quién está defendiendo eso último, Xna?
Supongo que quien asiente con esa ley Eslovaca. Yo creo que el intercambio de opiniones está muy bien si conseguimos enfocar cada uno aspectos que no ha tenido en cuenta de salida, es muy enriquecedor, pero llegado un punto corremos el riesgo de ponernos enfrente como coches a 200km/h y no es para nada mi intención, te respeto mucho más que eso. Si te parece, yo ya lo dejo aquí y me pongo a tope con la filosofía que cada vez queda menos. Sigo leyendote.
Última Edición: 13 Dic 2019 12:16 por Xna.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Anuska-
Tiempo de carga de la página: 0.169 segundos