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TEMA: Legislación sobre el aborto

Legislación sobre el aborto 13 Dic 2019 14:01 #52467

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Xna escribió:
Voy a atreverme a expresar un argumento que esta vez si creo que es válido por la verdad de sus premisas
La mujer interrumpe embarazos no deseados desde el origen de los tiempos (p)
La educación sexual para hombres y mujeres disminuye el riesgo de embarazos no deseados (q)
Todos los hombres (pantes anthropôi: hombres, mujeres, libres, esclavos, ciudadanos de la polis, bárbaros) por naturaleza desean conocer (Aristóteles, Metafísica) (r)
El conocimiento evitará embarazos no deseados (s)
(P^q^r)-->s La mujer interrumpe embarazos no deseados pero la educación para hombres y mujeres en la sexualidad disminuye ese riesgo y además el ser humano por naturaleza desea conocer entonces el conocimiento evitará embarazos no deseados.
Vale, he sido expeditiva, espero que ni la profe Amparo ni Rd31 me claven la mano a la mesa con el boli.
Conseguir que la mujer por sí misma salga de situaciones de vulnerabilidad no precariza a ningún hombre nos hace más iguales.

Esto es a lo que se llama enseñanza práctica. Me encanta este supuesto lógico, y por si fuera poco válido. No creo que Amparo te clave la mano a la mesa, exagerada. Seguro que sacaste una notaza y por eso aplicas sus enseñanzas con tal soltura.

Tu última frase se puede enmarcar. Por supuesto que si la sociedad deja de tratar a la mujer como un menor de edad podrá ser capaz de afrontar los problemas de la vida, pero la sociedad tiene que ser generosa, empezando por olvidarnos en pensar que si “dejamos suelta a la mujer ésta se nos va a desbandar”. Para aquellos que crean que estoy exagerando no hay más que voltear un poco los ojos hasta los años 40-50-60 donde la mujer no podía, ni sabía hacer una simple gestión en el banco y necesitaba la firma de su padre o su marido para comprar, vender alguna propiedad. Hay que ser menos olvidadizos y de vez en cuando recordar esos años negros que están aquí al lado, y que parece que a muchos les viene muy bien olvidar para bordar sus argumentos. Desde este ámbito hay que moverse para hablar también del aborto. Y pensar que estamos en una sociedad avanzada donde los derechos se respetan, y por eso mismo intentar ser ejemplo de otras sociedades con más precariedades sociales.

Xna escribió:
Hola, todo depende de qué entendamos por fracaso. Una chica aborta porque no quiere ese hijo, cuál es el fracaso? Socialmente igual lo es para el que entienda que la finalidad de una mujer es ser madre, un mujer es mucho más que ser una madre y desde luego será plena siendo madre cuando ella lo desee, no cuando socialmente, éticamente, biológicamente, le digan a golpe de latido "esto es lo que estás haciendo" y te dirá, "sé lo que estoy haciendo y sé lo que no quiero ahora". La Educación para hombres y mujeres se dirige a no dar este último paso, pero si debes darlo, adelante

Totalmente de acuerdo. No hay fracaso, en todo caso si la mujer se siente respaldada por la sociedad y los supuestos que contemplan que está dentro de la ley tendrá la conciencia muy tranquila y no tendrá que esconderse como se ha hecho desde el inicio de los tiempos. Si estamos en una sociedad que nos apoya en la decisión de abortar, pero a la vez nos trata con desprecio haciéndonos ver que eso que se va a abortar tiene latidos y es una personita y que estamos segando una vida ¿donde está la supuesta ayuda legal y social?.

elías escribió:
Pues porque a lo mejor está estudiando una carrera y sabe perfectamente que tener ese hijo significará que tendrá que renunciar a un futuro profesional con el que soñaba de pequeña. Y tiene que sopesar y valorar si renuncia a su futuro profesional o aborta. Y más allá de la irresponsabilidad de no haber tomado las medidas pertinentes para que esa situación no se diera me pregunto: ¿qué pasaría si una sociedad, por ejemplo, y disculpen los ejemplos ( pero entiendan lo que quiero decir), creara guarderías en las universidades, adaptara los horarios y los exámenes, para que las mujeres que desearan tener hijos pudieran igualmente seguir con su vocación, con lo que deseaban ser de pequeñas, o simplemente para labrarse un futuro profesional.
¿Realmente pude hablarse de una verdadera heteronomía simplemente porque una mujer pueda tomar ella sola la decisión de abortar si no se le ofrecen alternativas o posibilidades reales entre las que poder decidir? Ese es para mi el gran fracaso de una sociedad y no me extraña que las mujeres vivan su situación como un fracaso

Sin ánimo de entrar en polémica contigo, Elías, creo que estás mezclando dos supuestos.

Por un lado hablas de un supuesto donde existiera una ayuda social a la mujer desde la universidad, con guarderías, horarios especiales para las chicas embarazadas, y todo muy bucólico. ¿solo en las universidades? ¿y qué hacemos con las chicas que no tienen posibilidades de estudiar?. Aquí, además, me falta la otra parte de la ecuación. El supuesto padre. Me pregunto si ese futuro padre también entraría dentro de de esas ayudas bucólicas y hasta cuando cubrirían dichas ayudas. ¿Hasta la universidad del hijo para así perpetuar la ayuda generación tras generación?. ¿Quizá la siguiente generación tendría una penalización por no haber aprendido bien la lección de que se tiene que tener los hijos dentro del matrimonio y con una estabilidad económica adecuada?. No veo nada claro este supuesto.

Por el otro hablas de qué pasaría si no se le dejara a la mujer sola para abortar y se le ofrecieran alternativas para que pudiera decidir. Es que pasa una cosa. En los supuestos legales está claro, la mujer tiene tanto la posibilidad de decidir si seguir con el embarazo o dejarlo. No entiendo qué más alternativas se le podrían ofrecer, salvo ese primer supuesto que nos pones como ejemplo y que me parece del todo inviable. Ya te hemos dicho varias veces que la decisión de abortar no es nada fácil, se sopesa la situación en primer lugar en la cabeza de esa mujer, luego se lo participa a alguien muy cercano si tiene la suerte de poder hacerlo, después sopesa las alternativas que tiene a su alcance y finalmente toma la decisión. NUNCA es fácil tomar esa decisión, ni siquiera si hay violación o enfermedad grave para la madre. NUNCA una mujer se somete a una operación como si fuera al gimnasio. NUNCA olvidará la situación por la que tuvo que pasar ni tampoco lo que tuvo que dejar en el camino. Lo que no quiere decir que quién haya tenido que pasar por ese trance viva descentrada o resignada a una culpa que de ninguna manera se tiene que echar a la espalda.

De todas maneras me parece increíble que estemos hablando de algo totalmente superado en nuestra sociedad, bueno, eso creía yo, pero veo que es así a medias. Y de lo que el hilo trata es si es adecuada la medida auxiliar de obligar a la mujer que decide abortar a escuchar los latidos y a ver al feto que tiene en su cuerpo. Y sigo diciendo que esa medida es totalmente perversa por todo lo que Xna, algún compañero y yo misma hemos argumentado.
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Legislación sobre el aborto 13 Dic 2019 14:20 #52468

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Por supuesto que sí, Xna. Nos seguimos leyendo

Un saludo
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Legislación sobre el aborto 13 Dic 2019 15:32 #52470

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elías escribió:
Y más allá de la irresponsabilidad de no haber tomado las medidas pertinentes para que esa situación no se diera me pregunto: ¿qué pasaría si una sociedad, por ejemplo, y disculpen los ejemplos (pero entiendan lo que quiero decir), creara guarderías en las universidades, adaptara los horarios y los exámenes, para que las mujeres que desearan tener hijos pudieran igualmente seguir con su vocación, con lo que deseaban ser de pequeñas, o simplemente para labrarse un futuro profesional.

Solo un apunte: en una sociedad como la de la antigua Unión Soviética existían guarderías para las trabajadoras, denominadas Instituciones Preescolares. Las cuatro quintas partes de la manutención eran cubiertas por el Estado, y eran gratuitas para las familias numerosas y las que tenían pequeños ingresos. Lo que no tengo claro es si también existían dichas guarderías en las Universidades.
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Legislación sobre el aborto 13 Dic 2019 19:18 #52473

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alekhine escribió:
elías escribió:
Y más allá de la irresponsabilidad de no haber tomado las medidas pertinentes para que esa situación no se diera me pregunto: ¿qué pasaría si una sociedad, por ejemplo, y disculpen los ejemplos (pero entiendan lo que quiero decir), creara guarderías en las universidades, adaptara los horarios y los exámenes, para que las mujeres que desearan tener hijos pudieran igualmente seguir con su vocación, con lo que deseaban ser de pequeñas, o simplemente para labrarse un futuro profesional.

Solo un apunte: en una sociedad como la de la antigua Unión Soviética existían guarderías para las trabajadoras, denominadas Instituciones Preescolares. Las cuatro quintas partes de la manutención eran cubiertas por el Estado, y eran gratuitas para las familias numerosas y las que tenían pequeños ingresos. Lo que no tengo claro es si también existían dichas guarderías en las Universidades.
Bonita precisión. Nada más que añadir por el momento.
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Legislación sobre el aborto 14 Dic 2019 13:07 #52481

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Hola, Alekhine

Dices: “Solo un apunte: en una sociedad como la de la antigua Unión Soviética existían guarderías para las trabajadoras, denominadas Instituciones Preescolares. Las cuatro quintas partes de la manutención eran cubiertas por el Estado, y eran gratuitas para las familias numerosas y las que tenían pequeños ingresos. Lo que no tengo claro es si también existían dichas guarderías en las Universidades.”



Sí, como la Unión Soviética fue el primer país en que el aborto era voluntario, no penalizado y gratuito.

Un saludo
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Legislación sobre el aborto 14 Dic 2019 13:20 #52482

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Hola, Anuska

Dices: “Por un lado hablas de un supuesto donde existiera una ayuda social a la mujer desde la universidad, con guarderías, horarios especiales para las chicas embarazadas, y todo muy bucólico. ¿solo en las universidades? ¿y qué hacemos con las chicas que no tienen posibilidades de estudiar?.

Verás, Anuska, dije: “¿qué pasaría si una sociedad, por ejemplo, y disculpen los ejemplos (pero entiendan lo que quiero decir), creara guarderías en las universidades, adaptara los horarios y los exámenes, para que las mujeres que desearan tener hijos pudieran igualmente seguir con su vocación, con lo que deseaban ser de pequeñas, o simplemente para labrarse un futuro profesional.

Es decir, digo que voy a poner un ejemplo y que me disculpen el ejemplo pero mi finalidad es que entiendan lo que quiero decir y me dices, eso sí, sin ánimo de entrar en polémica, por supuesto, que todo es muy bucólico y por qué no saco a colación que qué pasaría con las chicas que no tienen posibilidad de estudiar.

¿Entiendes, Anuska, lo que significa un ejemplo?

Dices, Anuska: “Aquí, además, me falta la otra parte de la ecuación. El supuesto padre. Me pregunto si ese futuro padre también entraría dentro de de esas ayudas bucólicas y hasta cuando cubrirían dichas ayudas. ¿Hasta la universidad del hijo para así perpetuar la ayuda generación tras generación?. ¿Quizá la siguiente generación tendría una penalización por no haber aprendido bien la lección de que se tiene que tener los hijos dentro del matrimonio y con una estabilidad económica adecuada?. No veo nada claro este supuesto.”

Al parecer ya me han dejado suficientemente claro que el padre, o el supuesto padre ( como tú lo denominas), hará lo que digan las mujeres. Serán ustedes las que nos tengan que decir si somos o no responsables y si tenemos o no derechos en relación con dichas ayudas. Los hombres permaneceremos a la espera y a la escucha.
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Legislación sobre el aborto 14 Dic 2019 13:40 #52483

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elías escribió:
Sí, como la Unión Soviética fue el primer país en que el aborto era voluntario, no penalizado y gratuito.
Un saludo

Hola elías: quería referirme, simplemente, a que eso de las guarderías para las trabajadoras ya es muy antiguo, y me parece a mí que no tiene una relación directa con la decisión última de abortar o no abortar. Esas sociedades ya existen o existieron, en cualquier caso.

Por cierto, creo que en China hay récord de abortos (algunas fuentes estiman que en 2008 hubo unos 13 millones de abortos), por el control de la población. Y eso contrasta con las palabras del [visionario] Gran Timonel:

Mao Zedong escribió:

Se debe considerar positivo que China tenga una población numerosa. Incluso si la población de China debiese multiplicarse varias veces, podría encontrar soluciones a los problemas creados por su incremento; la solución reside en la producción... Revolución más producción pueden resolver el problema de alimentar a la población.

Al parecer, se les fue de las manos... :dry:
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Legislación sobre el aborto 14 Dic 2019 15:59 #52485

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Hola, Alekine

Dices: quería referirme, simplemente, a que eso de las guarderías para las trabajadoras ya es muy antiguo, y me parece a mí que no tiene una relación directa con la decisión última de abortar o no abortar. Esas sociedades ya existen o existieron, en cualquier caso.

Verás, simplemente dije: “¿qué pasaría si una sociedad, por ejemplo, y disculpen los ejemplos (pero entiendan lo que quiero decir), creara guarderías en las universidades….”

Francamente, no sé lo que no se está entendiendo.

Cuando dices que no te parece a ti que guarden una relación directa ( y yo no he hablado de relaciones directas) lo dices porque sabes de algún estudio o trabajo que haya “demostrado” que el facilitar a las mujeres, entre otras muchas medidas, guarderías, no hace que disminuya el número de abortos? Pero insisto, no se trata de una solución concreta.

Como está claro que no se entiende, o no se quiere entender, lo que quería decir cuando dije “pero entiendan lo que quiero decir” a lo que me refería era que : ”qué pasaría si una sociedad facilitara el poder tener hijos y seguir adelante sin que se “penalizara” a una mujer por estar embarazada”

Y mi pregunta, y con carácter general, era: “Qué pasaría si una sociedad no permite que los empresarios, por ejemplo ( otro ejemplo que también me saldrá caro, seguro) despidieran a una trabajadora por el mero hecho de estar embarazada o que se eliminara el “clima” por el cual una mujer sabe que si se queda embarazada su carrera profesional estaría en muchos casos, y sobre todo si posee aspiraciones, seriamente penalizada.“

Al parecer, en nuestra sociedad actual se penaliza el estar embarazada. Y lo que trataba de plantear es que qué pasaría si una sociedad “levantara” esa penalización. ¿Influiría la eliminación de esas penalización, tomando determinadas medidas (se trate de guarderías o de lo que fuere) a la hora de que una mujer tomara la decisión sobre si abortar o no?

Un saludo
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Legislación sobre el aborto 14 Dic 2019 16:59 #52488

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elías escribió:
Verás, simplemente dije: “¿qué pasaría si una sociedad, por ejemplo, y disculpen los ejemplos (pero entiendan lo que quiero decir), creara guarderías en las universidades….”

Francamente, no sé lo que no se está entendiendo.

Solo digo que no me parece un buen ejemplo porque eso ya existió, y la impresión es que no frenó el número de abortos. Al revés, se incrementaron, porque las causas del abortar son múltiples y no solo depende de si una mujer trabaja o estudia o no lo hace, o si hay guarderías o no y de si estas son gratuitas o no. En todo caso, pienso que eso afectaría a la decisión en un cierto porcentaje de casos, no demasiado grande.

elías escribió:
Cuando dices que no te parece a ti que guarden una relación directa (y yo no he hablado de relaciones directas) lo dices porque sabes de algún estudio o trabajo que haya “demostrado” que el facilitar a las mujeres, entre otras muchas medidas, guarderías, no hace que disminuya el número de abortos? Pero insisto, no se trata de una solución concreta.

Desde luego, habría que buscar estudios científicos concretos, pero ¿no es suficiente que en esas sociedades socialistas y comunistas se incrementase paulatinamente el número de abortos, pese a la existencia de esas guarderías gratuitas o semigratuitas? Por otra parte, me parece a mí que en esos países y en otros, antes y ahora, hay muchas más mujeres trabajadoras (o simplemente, no estudiantes) que abortaban y abortan que estudiantes que abortaban y abortan.

Un dato español: la estadística revela que 20.747 mujeres que abortaron en 2016 tras haber interrumpido voluntariamente su embarazo en al menos una ocasión disponían de ingresos propios, mientras que 12.777 de estas mujeres afirmaron no tenerlos.

Más información sobre este tema en nuestro país se puede encontrar aquí:

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Legislación sobre el aborto 15 Dic 2019 11:43 #52495

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Dices, Alekhine: Solo digo que no me parece un buen ejemplo porque eso ya existió, y la impresión es que no frenó el número de abortos. Al revés, se incrementaron, porque las causas del abortar son múltiples y no solo depende de si una mujer trabaja o estudia o no lo hace, o si hay guarderías o no y de si estas son gratuitas o no. En todo caso, pienso que eso afectaría a la decisión en un cierto porcentaje de casos, no demasiado grande.

Cuándo y dónde he dicho que las causas del aborto sea una y única. Por supuesto que las causas del aborto son múltiples y que no solo depende de si una mujer trabaja, estudia o no lo hace, o si hay guarderías o no, y de si estas son gratuitas o no.

Dices, Alekhine: “Desde luego, habría que buscar estudios científicos concretos, pero ¿no es suficiente que en esas sociedades socialistas y comunistas se incrementase paulatinamente el número de abortos, pese a la existencia de esas guarderías gratuitas o semigratuitas?

Pues no, claro que no es suficiente. ¿ Y quién no te dice a ti que si no fuera por esas guarderías gratuitas o semigratuitas la tasa de crecimientos de abortos hubiesen sido más altas de las que fueron? Lo que no puedes hacer ahora, y en contra de lo que acabas de decir, es establecer una relación directa como si sólo existiera una causa del aborto cuando anteriormente nos habías dicho, y con razón, que las causas del aborto son múltiples.

Verás, el análisis de un caso o un sistema donde existan relaciones funcionales entre diversos factores o variables, y por tanto, que conlleve una análisis multifactorial, no es algo tan sencillo de tratar. Por ello se hace necesario el buscar estudios científicos concretos y no aventurarse con argumentos que pueden ser falaces.

Dices, Alekhine: “………si hay guarderías o no y de si estas son gratuitas o no. En todo caso, pienso que eso afectaría a la decisión en un cierto porcentaje de casos, no demasiado grande.”

¿Y qué si el porcentaje no es demasiado grande? Supongamos que de 30.000 mil mujeres 300 hubieran dicho que de haber contado con guarderías no hubiesen abortado. Qué problema habría, y de todas las medidas que se podrían tomar escuchando primero a las mujeres y a los profesiones, hubiera una medida como sería el tener guarderías por las cuales 300 mujeres, de 30.000, hubieran tomado la decisión de no abortar.
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