Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme
  • Página:
  • 1
  • 2
  • 3

TEMA: Experimentos con cerebros y Trasplantes

Experimentos con cerebros y Trasplantes 06 Ene 2020 13:13 #52735

  • alekhine
  • Avatar de alekhine
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Amicus Plato, sed magis amica veritas
  • Mensajes: 983
  • Gracias recibidas 889
Ültimamente han trascendido experimentos científicos con cabezas separadas de cerdos sacrificados -lógicamente con sus respectivos cerebros-, de los que pudieron "revivirse" las neuronas a pesar de varias horas transcurridas tras su muerte. En estos experimentos había personal pendiente de administrar sustancias que impidieran la comunicación neuronal, y por tanto que esos cerebros "adquirieran conciencia", y también dispuestos a parar el experimento si eso sucedía, por "motivos éticos". Todo ello parece que podría trasladarse a cerebros humanos.

No sé si se estudiarán estos u otros casos similares en alguna asignatura de nuestro Grado, como "Filosofía de la Mente" o "Bioética", optativas. Pero sin llegar a ese extremo, y simplemente para el caso de un mero trasplante, ¿creéis que sería posible un trasplante de cerebro humano? ¿Qué cuestiones filosóficas y bioéticas plantearía?
Estudiante de Grado
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías, Silvanus, rdomenech31

Experimentos con cerebros y Trasplantes 07 Ene 2020 11:08 #52742

  • Silvanus
  • Avatar de Silvanus
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1492
  • Gracias recibidas 2071
¿Has visto la película “12 monos”?

Porque salió una noticia con unos vídeos que eran iguales a la película, con los experimentos.

www.lavanguardia.com/natural/20191016/47...rrores-alemania.html



Todo esto da un poco de miedo. Como lo del científico chino que modificó el ADN de bebés. Parece que son cosas que van a llegar tarde o temprano.
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 07 Ene 2020 11:10 por Silvanus.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: alekhine, elías, rdomenech31

Experimentos con cerebros y Trasplantes 09 Ene 2020 10:48 #52767

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 259
  • Gracias recibidas 325
alekhine escribió:

Pero sin llegar a ese extremo, y simplemente para el caso de un mero trasplante, ¿creéis que sería posible un trasplante de cerebro humano? ¿Qué cuestiones filosóficas y bioéticas plantearía?

En mi opinión un transplante de cerebro sería más bien un transplante de cuerpo, al depender la conciencia del cerebro.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: alekhine, elías, Silvanus

Experimentos con cerebros y Trasplantes 12 Ene 2020 11:18 #52794

  • Silvanus
  • Avatar de Silvanus
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1492
  • Gracias recibidas 2071
rdomenech31 escribió:
alekhine escribió:

Pero sin llegar a ese extremo, y simplemente para el caso de un mero trasplante, ¿creéis que sería posible un trasplante de cerebro humano? ¿Qué cuestiones filosóficas y bioéticas plantearía?

En mi opinión un transplante de cerebro sería más bien un transplante de cuerpo, al depender la conciencia del cerebro.

He estado pensando en esto que dices de depender la conciencia del cerebro. Me vienen ciertas preguntas. ¿Se puede decir, entonces, que dado un cerebro determinado, con sus características concretas, se sigue una conciencia singular y, por tanto, un yo?

Y si es así, el experimento mental que me vino es: supongamos que tenemos la capacidad tecnológica de hacer un cerebro determinado. Tendríamos una conciencia y un yo, producto de ese cerebro. Ahora supongamos que, si podemos hacerlo una vez, podemos hacerlo una segunda vez. El mismo cerebro con las mismas características, etc.

¿Qué tendríamos? ¿El mismo yo dos veces? ¿Sería como yo mismo siendo la misma causa en dos cerebros?
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías, rdomenech31

Experimentos con cerebros y Trasplantes 13 Ene 2020 11:23 #52801

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 259
  • Gracias recibidas 325
Silvanus escribió:

He estado pensando en esto que dices de depender la conciencia del cerebro. Me vienen ciertas preguntas. ¿Se puede decir, entonces, que dado un cerebro determinado, con sus características concretas, se sigue una conciencia singular y, por tanto, un yo?

Y si es así, el experimento mental que me vino es: supongamos que tenemos la capacidad tecnológica de hacer un cerebro determinado. Tendríamos una conciencia y un yo, producto de ese cerebro. Ahora supongamos que, si podemos hacerlo una vez, podemos hacerlo una segunda vez. El mismo cerebro con las mismas características, etc.

¿Qué tendríamos? ¿El mismo yo dos veces? ¿Sería como yo mismo siendo la misma causa en dos cerebros?

En primer lugar, creo que está claro que la conciencia depende en cierto modo del cerebro. Sucesos en el cerebro provocan cambios en la conciencia (daños en ciertas zonas del cerebro provocan pérdida de recuerdos, etc.) Eso no significa necesariamente que la conciencia dependa totalmente del cerebro, es decir, no significa que para un estado cerebral concreto haya un único estado de conciencia posible.

Ahora bien, yo sí que creo que para un estado cerebral concreto hay un único estado de conciencia concreto. Hay que tener en cuenta, eso sí, que no bastaría con crear un cerebro idéntico, para que ambos cerebros llevaran a los mismos estados de conciencia sería necesario que en ambos cerebros se diera exactamente la misma actividad cerebral, y la actividad cerebral no depende sólo del cerebro, sino también de los datos que reciba por medio de los sentidos.

Si pudiéramos reproducir un cerebro con la misma actividad cerebral exacta, creo que sí que tendríamos dos estados de conciencia cualitativamente idénticos.

Este punto de vista no es sólo propio de la teoría de que los estados mentales se identifican con estados cerebrales, hay otras teorías que también implican esa relación entre estados de conciencia y estados cerebrales. Por ejemplo, la teoría de Spinoza, según la cual alma y cuerpo (hoy diríamos mente y cerebro) son dos aspectos de una misma sustancia, implicaría (si habláramos de cerebro en lugar de hablar de cuerpo) conclusiones parecidas.

Contra la teoría de la identidad hay muchos argumentos, eso sí. Por ejemplo, Kripke argumentaba que puesto que podemos imaginar un mundo posible en que la gente actuara exactamente como en este y tuviera la misma actividad cerebral pero sin tener estados mentales (sin tener conciencia fenoménica), estados mentales y estados de conciencia no pueden ser idénticos.
Última Edición: 13 Ene 2020 11:26 por rdomenech31.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías, Silvanus, Alma

Experimentos con cerebros y Trasplantes 13 Ene 2020 20:32 #52807

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1718
  • Gracias recibidas 1483
Hola, rdomenech31

No entiendo lo que quieres decir cuando afirmas:

“......es decir, no significa que para un estado cerebral concreto haya un único estado de conciencia posible” “Ahora bien, yo sí que creo que para un estado cerebral concreto hay un único estado de conciencia concreto.”

No sé si lo que quieres decir es que a un estado cerebral concreto están asociados varios estados de conciencia posible. Eso sí, de entre todos los estados de conciencia posibles, asociados a ese estado cerebral, se tendrá que realizar únicamente uno de ellos. De ser así, y si es eso lo que trata de decirnos, qué factor hace que sea uno de ellos y no otro.

Un saludo
Última Edición: 13 Ene 2020 20:51 por elías.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Silvanus, rdomenech31

Experimentos con cerebros y Trasplantes 15 Ene 2020 08:29 #52819

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 259
  • Gracias recibidas 325
elías escribió:
Hola, rdomenech31

No entiendo lo que quieres decir cuando afirmas:

“......es decir, no significa que para un estado cerebral concreto haya un único estado de conciencia posible” “Ahora bien, yo sí que creo que para un estado cerebral concreto hay un único estado de conciencia concreto.”

No sé si lo que quieres decir es que a un estado cerebral concreto están asociados varios estados de conciencia posible.

Lo que quería decir es que las evidencias empíricas que muestran que la mente depende del cerebro son compatibles con afirmar que esa dependencia no es total. Pero aunque esas evidencias sean compatibles con ese punto de vista, no es eso lo que yo creo. Es decir, las evidencias actuales no son incompatibles con la teoría de que "a un estado cerebral concreto están asociados varios estados de conciencia posible". Pero yo creo que esa teoría es errónea.

Yo creo que a cada estado cerebral corresponde un único estado de conciencia y a cada estado de conciencia un único estado cerebral.

Eso sí, de entre todos los estados de conciencia posibles, asociados a ese estado cerebral, se tendrá que realizar únicamente uno de ellos. De ser así, y si es eso lo que trata de decirnos, qué factor hace que sea uno de ellos y no otro.

Precisamente este problema es uno de los que me hace inclinarme a rechazar dicha teoría, aunque ello no quiere decir que no pueda ser resuelto por quienes la defienden. Alguien que fuera partidario de una teoría del doble aspecto como la de Spinoza, que afirme que mente y cuerpo son dos aspectos de una única realidad, podría afirmar (a diferencia de lo que decía Spinoza, que creía en una total correspondencia entre el orden de lo mental y el de lo corporal, o, usando sus términos, entre el correspondiente al atributo del pensamiento y el correspondiente al atributo de la extensión) que mente y cuerpo reflejan en parte aspectos distintos de esa realidad única, de manera que sólo coincidieran en reflejar ambos algunos aspectos comunes. En dicho caso el estado mental que se realizara dependería de esa realidad última (para Spinoza la sustancia, aunque quienes mantienen teorías del doble aspecto hoy en día no suelen hablar de sustancia). Pero bueno, tampoco quiero dedicar muchos esfuerzos a defender una teoría en la que yo mismo no creo.

Por cierto, tú has afirmado en otros hilos que consideras que tenemos libre albedrío. ¿No crees que eso sería más fácil de defender si la correspondencia entre cerebro y mente no es total? A primera vista parece que una dependencia parcial de modo que los estados cerebrales sólo limiten los estados mentales posibles en vez de determinarlos cuadraría bastante con tu punto de vista de que somos libres pero no tanto como creemos.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías, Silvanus

Experimentos con cerebros y Trasplantes 15 Ene 2020 17:57 #52824

  • Silvanus
  • Avatar de Silvanus
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1492
  • Gracias recibidas 2071
rdomenech31 escribió:

Yo creo que a cada estado cerebral corresponde un único estado de conciencia y a cada estado de conciencia un único estado cerebral.


Para darle otra vuelta diferente a esto, y uniéndolo con una idea que he leído en un libro sobre evolución, que me parece sumamente interesante:

En la teoría actual sobre la evolución, a pesar de las grandes cuestiones que hay sin resolver, sin embargo parece clara una cosa: si asumimos únicamente el azar como motor de la configuración de la existencia, y tomamos el tiempo que lleva el ser humano existiendo, no ha habido tiempo material para que se den las configuraciones necesarias para llegar a tal ser humano. De esto se sigue que no es solo el azar lo que entra en la ecuación, sino una especie de recuerdo, por decirlo así, una conservación del orden alcanzado.

Es decir, que si pongo a un chimpancé con una máquina de escribir, y espero que, dándole al azar a las teclas, llegue a escribir, de una vez, El Quijote, tardaría X elevado a 100.000.000 (pongo por caso, aunque es mucho más).

Si a esas mismas circunstancias, en vez de dejarlo todo al azar, pongo que se conserve cada vez que da con la palabra adecuada, el tiempo requerido bajaría a X elevado a 1.000.000.

Como no se ha alcanzado el tiempo de X elevado a 100.000.000, y sin embargo se da la configuración, se sigue que la teoría más plausible es que no solo actúa el azar, sino que la vida tiende a no perder lo alcanzado. Como una fuerza viva que tiende a configurarse.

Asumiendo esto, la cuestión que me hago es: ¿supone ese impulso una “conciencia” de otro tipo? ¿En favor de qué algo tiende a conservarse y organizarse con tanta precisión? Quiero decir que, tal vez, lo que nuestra conciencia sea la última y más superficial de las conciencias.

Porque, creo, cuando decimos que de “un estado cerebral igual a un estado consciente”, tal vez tan solo estamos ampliando lo que controlamos. Es como si digo: para llegar a una célula, tantas proteínas. Por tanto, de tantas proteínas, se sigue una célula determinada. Sin embargo, no es tan lineal.

Ni siquiera en un laboratorio, con gente consciente (sabiendo lo que buscan) y toda la tecnología del mundo, y en base a un diseño ya dado, se ha conseguido hacer una célula completamente sintética.

Ahora pensemos en la teoría de la evolución, del azar, y pensemos en llegar desde ahí a un órgano entero y luego a algo llamado consciencia, que no se sabe aún ni lo que es. Es como si en el fondo hubiera una fuerza inventiva, que supera incluso a un ser consciente como nosotros.

Saludos.
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 15 Ene 2020 17:58 por Silvanus.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías, rdomenech31

Experimentos con cerebros y Trasplantes 15 Ene 2020 20:43 #52825

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1718
  • Gracias recibidas 1483
Hola rdomenech31

Ah, vale, ahora entiendo lo que querías decir. Gracias

Dices: “Por cierto, tú has afirmado en otros hilos que consideras que tenemos libre albedrío. ¿No crees que eso sería más fácil de defender si la correspondencia entre cerebro y mente no es total? A primera vista parece que una dependencia parcial de modo que los estados cerebrales sólo limiten los estados mentales posibles en vez de determinarlos cuadraría bastante con tu punto de vista de que somos libres pero no tanto como creemos.

Sí, efectivamente, así es.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: rdomenech31

Experimentos con cerebros y Trasplantes 16 Ene 2020 19:09 #52832

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1718
  • Gracias recibidas 1483
Hola, Silvanus

Creo que tu reflexión reabre un debate que nunca ha terminado de cerrarse. Y dicho debate es el de la existencia de una causalidad final con todo lo que ello implica. Y claro, el problema que se da en la actualidad es tener que aceptar todo lo que ello implica. Y todos sabemos cómo se llama tradicionalmente a todo eso que ello implica. Sí, efectivamente, se llama Dios (independientemente de cómo se lo conceptúe, y por tanto, se trate o no de un Dios personal)

Personalmente considero que no existiría ningún problema, más allá de que se estuviera o no de acuerdo, en aceptar la existencia de una “fuerza”, “impulso”, “conciencia”, “finalidad” o “Razón” que terminara de “explicar” la evolución. El problema se da, y con razón, y ahí está la experiencia histórica, cuando se identifica con un Dios al que debemos “postrarnos” y que nos impone unos determinados valores, códigos morales, etc. Y esa es desde mi punto de vista la razón por la cual se es reacio en la actualidad a aceptar la existencia de una causalidad final. Lo cual, y como digo, es entendible.

No sé si en un futuro se darán otro tipo de mecanismos, sin necesidad de tener que recurrir a una causalidad final, para explicar la evolución biológica y cosmológica. Pero lo que hoy parece cada vez más claro es que sin causalidad final no termina de entenderse y explicarse en su totalidad el hecho de la evolución.

Un saludo
Última Edición: 20 Ene 2020 08:22 por elías.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Silvanus, rdomenech31
  • Página:
  • 1
  • 2
  • 3
Tiempo de carga de la página: 0.245 segundos