Silvanus escribió:
Creo que hay un error en el argumento. La teoría de la evolución no es una teoría del azar en el sentido en que parece pretender el argumento. Más bien combina azar y necesidad (podemos incluir en el término "azar" también aquello con causas desconocidas para nosotros para que un partidario del determinismo pueda coincidir también con lo que diré).

El componente azaroso serían las circunstancias del entorno. Pero dadas dichas circunstancias, la selección natural no actúa por azar, sino que escoge a los especímenes mejor adaptados. Las mutaciones también serían azarosas, claro, y supongo que también influirá el azar en cómo se desenvuelvan los acontecimientos, pero la selección natural no es azarosa más que parcialmente.

Si se dan ciertas condiciones iniciales, seguramente el aumento de complejidad que ha habido no sea tan improbable. Lo que deberíamos preguntarnos es cuál sería el tiempo necesario para que se den por azar esas condiciones iniciales (no las finales).

Además, no es sólo cuestión de tiempo. Cuanto más grande sea el universo, más fácil es que se dn esas condiciones en alguna parte antes del tiempo esperado. Y no se puede descartar tampoco la posibilidad de que sucedan cosas improbables. Puede suceder antes del tiempo esperado por pura casualidad. En mi opinión, la existencia de ese impulso vital, conciencia cósmica o como queramos llamarlo es todavía más improbable. ¿Cómo explicarla? Si algo da lugar a otra cosa de manera consciente, tendrá que contener en sí la complejidad de eso que crea (si yo creo una casa entendiendo cómo lo hago, tengo que tener en mi mente aquella parte de la complejidad de la casa que es obra mía, es decir, tengo que saber lo que estoy haciendo) más su propia complejidad, por lo que será más complejo que lo que crea y, por tanto, más improbable.

En inteligencia artificial se usa a veces lo que se llaman algoritmos evolutivos. Lo explico simplificando mucho la cuestión. El programador crea la estructura general del programa y deja ciertos parámetros al azar. Se producen distintos programas a partir de la variación de esos parámetros y esos programas se van reproduciendo con mutaciones (que consisten en la variación azarosa de algunos parámetros). Un programa va seleccionando los que desempeñan mejor la tarea pretendida. El resultado final es un programa que desempeña la tarea de una manera normalmente muy compleja que el propio programador, por su gran complejidad, no es capaz de comprender. Se combina el azar con un programa muy sencillo (si se compara con la gran complejidad del programa final) para crear complejidad a partir de la simplicidad. Creo que está claro el paralelismo con la cuestión que nos ocupa.

elías escribió:
O Voluntades de Poder: algo tiende a su mayor plenitud. Ese algo se hace cargo de algo inferior, y la evolución es simplemente una consecuencia.

Rdomenech:


Entiendo lo que dices. Y el ejemplo informático viene genial.

Otra cosa que leí en este libro es que, si pusiéramos las condiciones iniciales del Universo, NO llegaríamos a donde estamos. Es decir, que en el desarrollo entran multitud de combinaciones que solo se dan una vez.

Porque hay saltos que son sumamente complejos, y los más esenciales aún ni lo sabemos. De la pura materia (un electrón) hasta llegar a una célula. Se saben los pasos: del electrón al átomo, del átomo a la molécula, de la molécula a la célula. Materia orgánica e inorganica están formadas por átomos. Sin embargo, para llegar a donde estamos y ser tal como somos, se han de dar tantas circunstancias y tanto azar, que, como decían en el libro, aún suponiendo un estado inicial de la materia NO se llegaría a donde estamos una segunda vez.

Con todo, a pesar de todas las teorías, el fondo filosófico de la vida queda en el aire. Porque al final nosotros venimos dados. Somos creados por todo ello, por eso mismo que intentamos conocer, lo llamemos vida, materia, o lo que sea. Tal vez, el fondo dionisiaco de la vida.

Suerte para los exámenes, que ya están cerca!!

Silvanus escribió:
Pero la pregunta clave no es si partiendo de nuevo del mismo sitio se alcanzaría la misma situación, la pregunta es ¿se alcanzaría una situación de igual o similar complejidad?


Esto no te lo discuto.


Ay, sí, que ganas tengo de que hayan pasado ya.

Edito: por cierto, ¿cuál es ese libro del que nos hablas?

rdomenech31 escribió:

A la primera pregunta: seguramente sí.

Pero, lo que a mí me punza, y de aquí que lo metiera en la conversación acerca de la conciencia es: ¿y yo? Es decir, en todo ese sistema y toda ese movimiento, aparece algo que es lo que a mí me importa: mi vida consciente. Aún suponiendo que se llegase a la misma complejidad de la vida, lo que me importa es qué posición tengo en todo ello. Mi vida consciente como ¿consecuencia? ¿necesidad? ¿azar? de todo un devenir. Lo que se dice del relámpago en mitad de la noche. Sí, de la noche que rodea todo no sabemos casi nada. Pero lo importante es el relámpago, que soy yo, y existo en plenitud consciente.


A la última pregunta, ya te lo diré exactamente, porque no lo tengo aquí, lo leí estas navidades en mi casa de Gijón, y ahora estoy en Tarragona. Se titula “Evolución”, pero no recuerdo el autor. Ya te lo diré.

Abrazo!!

Hola, rdomenech 31

No entiendo qué quieres decir cuando afirmas: “Si se dan ciertas condiciones iniciales, seguramente el aumento de complejidad que ha habido no sea tan improbable. Lo que deberíamos preguntarnos es cuál sería el tiempo necesario para que se den por azar esas condiciones iniciales (no las finales).”

Efectivamente, para explicar un sistema no se necesita saber únicamente las leyes que rigen dicho sistema, sino que además se necesita conocer sus condiciones iniciales. Lo que no entiendo es por qué dices que lo que deberíamos preguntarnos es cuál sería el tiempo necesario para que se den por azar esas condiciones iniciales. Y no lo entiendo porque las condiciones iniciales son precisamente las condiciones en el inicio o en el origen (T=0). Si se necesitara un tiempo para alcanzar unas condiciones iniciales, entonces, y precisamente por ello, ya no cabría hablar de condiciones iniciales. Habría unas condiciones antecedentes que por evolución temporal darían lugar a lo que llamas condiciones iniciales pero que realmente no lo serían.
Si el Universo considerado como un Todo lo entendemos como un sistema y con un origen temporal entonces dicho sistema poseerá unas condiciones iniciales y unas leyes que lo rigen. La cuestión sería saber por qué esas leyes (y no otras) y por qué esas condiciones iniciales (y no otras). Y la ciencia, que yo sepa, no puede contestar a dichos interrogantes.

Dices, rdomenech 31: “Además, no es sólo cuestión de tiempo. Cuanto más grande sea el universo, más fácil es que se den esas condiciones en alguna parte antes del tiempo esperado. Y no se puede descartar tampoco la posibilidad de que sucedan cosas improbables. Puede suceder antes del tiempo esperado por pura casualidad.”

Sí, lo que ocurre es que eso no es explicación de nada. Afirmar que las cosas ocurren por pura casualidad o, porque suceden cosas improbables, no explica aquello que deseamos comprender.

Dices, Rdomenech: “En mi opinión, la existencia de ese impulso vital, conciencia cósmica o como queramos llamarlo es todavía más improbable. ¿Cómo explicarla? Si algo da lugar a otra cosa de manera consciente, tendrá que contener en sí la complejidad de eso que crea (si yo creo una casa entendiendo cómo lo hago, tengo que tener en mi mente aquella parte de la complejidad de la casa que es obra mía, es decir, tengo que saber lo que estoy haciendo) más su propia complejidad, por lo que será más complejo que lo que crea y, por tanto, más improbable.”

Desde mi punto de vista no es una cuestión de probabilidad (por cierto, que se ha puesto de moda hablar de que es menos probable que Dios exista que el que no exista. Aún estoy esperando esos cálculos probabilísticos) sino de razón. Supongamos, y no me demorare mucho en esta cuestión, y siguiendo tu ejemplo, que si aparece una casa en medio de la naturaleza y comprendo que dicha casa no puede ser creada por la naturaleza pues entonces tendré que postular otro principio diferente a un principio natural si quiero explicar por qué está esa casa ahí. No sé si será más o menos complejo, más o menos improbable, pero es que la razón me llevará a tener que postular otro principio.

Si la materia que nos describe la ciencia no es subsistente por sí misma entonces tendremos que postular la existencia de un principio que dé cuenta de dicha subsistencia. Y no sé si será más o menos complejo, más o menos improbable, pero es que la razón me lleva a tener que postular otro principio.

En cualquier caso, me gustaría recordar una cuestión. La ciencia moderna no tiene en cuenta la causalidad final sino únicamente la causalidad eficiente (aunque propiamente no debe hablarse de causalidad sino de relaciones funcionales). Y un científico, en tanto que científico, no tiene nada que decir en cuanto a la causalidad final ya sea para afirmarla o para negarla.

Un saludo

Una noticia que viene bien:

elpais.com/elpais/2020/01/17/ciencia/1579284583_584643.html

Ojo a esto: "La vida compleja surgió siguiendo lo que ellos llaman las tres “es”. Primero la arquea enredó a una bacteria con sus tentáculos, después la engulló, y por último la endogenizó, es decir, estableció con ella una relación de cooperación para intercambiarse nutrientes conocida como sintrofía. La bacteria, que hasta entonces era un organismo independiente, se transformó en una mitocondria, un orgánulo para aportar energía a su huésped."

Y luego dice: "El origen de la vida compleja fue la cooperación."

Sin embargo, no parece que sea cooperación, sino lo que dijo Nietzsche: algo más poderoso vence a algo inferior, y lo pone a su servicio. Jerarquías.


Saludos.

Fuerza y mucho ánimo

elías escribió:
No me refería a las condiciones iniciales del universo sino a las condiciones iniciales del proceso de evolución por selección natural. Esas condiciones iniciales serían las que se dieron en el momento en que se originó la vida. Lo que decía es que no hay que preguntarse lo improbable que sería que surgiera por azar un humano capaz de escribir el Quijote, sino lo improbable que sería que surgieran por azar las condiciones iniciales del proceso de evolución (pues a partir de esas condiciones ya no es todo azar).


Bueno, si sucede algo que sería de esperar que sucediera por azar o cuya improbabilidad no es excesivamente grande, entonces no hace falta mayor explicación que el azar. Si tiro una moneda al aire y sale cara no necesito dar una explicación de por qué no salió cruz. También a veces la explicación más adecuada de sucesos improbables puede ser el azar. Si tiro muchas veces la moneda y sale siempre cara, tal vez no haya ninguna explicación más allá de que sucedió una gran casualidad. Si el suceso es muy improbable, eso sí, tal vez haya que sospechar que alguna explicación tiene que existir. Cuando digo que "Puede suceder antes del tiempo esperado por pura casualidad" estaba pensando en un tiempo no demasiado grande, si algo sucede mucho antes de lo esperado es razonable buscar una explicación.


No creo que sea necesario ningún cálculo. La existencia de algo más complejo es menos probable que la de algo menos complejo; si algo ha creado otra cosa conscientemente ha de ser más complejo que aquello que ha creado; luego el supuesto creador es siempre más improbable que la supuesta creación.

Que el mundo no sea subsistente por sí mismo habría que demostrarlo. Las cosas del mundo empiezan a ser y dejan de ser, pero hay muchas opciones que harían innecesario un creador. Que el tiempo fuera circular, que simplemente no tuviera sentido hablar de lo sucedido antes del momento inicial o después del momento final y que simplemente las cosas empezaran a ser en ese momento y dejaran de ser después, teorías como el cuadridimensionalismo, etc.

Habría también que justificar la existencia de ese Dios, ¿por qué el puede ser subsistente y el conjunto del mundo no?


Cierto, pero no deja de parecer poco plausible que una causa pueda estar situada después del efecto.

Lo primero que me gustaría resaltar es que para la física existen cuatro fuerzas, a saber, fuerza nuclear fuerte, fuerza nuclear débil, electromagnéticas y gravitatoria. Esa serían las fuerzas que explicarían los fenómenos naturales. Y el azar no es una fuerza, y por tanto, no es explicación de nada. Lo digo porque muchas veces se sustancializa el azar como si fuera una fuerza más considerándolo como explicación de algo.

Dices, rdomenech 31: “No me refería a las condiciones iniciales del universo sino a las condiciones iniciales del proceso de evolución por selección natural. Esas condiciones iniciales serían las que se dieron en el momento en que se originó la vida. Lo que decía es que no hay que preguntarse lo improbable que sería que surgiera por azar un humano capaz de escribir el Quijote, sino lo improbable que sería que surgieran por azar las condiciones iniciales del proceso de evolución (pues a partir de esas condiciones ya no es todo azar).”

Ah, vale, de acuerdo.

Dices, rdomenech 31: “Bueno, si sucede algo que sería de esperar que sucediera por azar o cuya improbabilidad no es excesivamente grande, entonces no hace falta mayor explicación que el azar. Si tiro una moneda al aire y sale cara no necesito dar una explicación de por qué no salió cruz”.

Si yo tiro una moneda pues sólo puede salir cara, cruz o caer de canto. Pero no sucede por azar. Sucede debido al ángulo y la velocidad con la cual la lancé, la distancia al suelo, la fuerza de rozamiento, etc. Si yo supiera todos esos factores entonces podría predecir si iba a caer de canto, cara o cruz. Y como no lo sabemos pues a eso llamamos azar. Pero eso sí, sabemos de antemano que tiene que caer de cara, de cruz o de canto. No es que no tengamos explicación de cómo suceden las cosas sino que de lo que tenemos conocimiento es del valor de todos y cada uno de los factores.

Pero supón las cosas al revés. Es decir, supón que no posees conocimiento alguno de resistencia de materiales, etc. Y supón que se te cae una taza de café y se rompe. Y supón que a continuación se te cae otra taza de café pero esta vez no se te rompe. ¿Cuál sería la explicación? ¿El azar?

Si tú no tuvieras idea absoluta de resistencia de materiales, del estado inicial de la taza de café, etc, decir que el que se rompa o no se rompa depende del azar sería algo así como la predicción de un brujo. Sí, claro, si se cae una taza de café se romperá o no. Pero la explicación de que se rompa o no se rompa no es debido a algo que llamemos azar.

Sí, efectivamente, si tiras una moneda al aire y sale cara no necesitas dar una explicación de por qué no salió cruz. Pero no la necesitas porque ya conoces la explicación de por qué puede salir cara, cruz o caer de canto.

Dices, rdomenech 31: “No creo que sea necesario ningún cálculo. La existencia de algo más complejo es menos probable que la de algo menos complejo; si algo ha creado otra cosa conscientemente ha de ser más complejo que aquello que ha creado; luego el supuesto creador es siempre más improbable que la supuesta creación.”

Bueno, pero eso es precisamente porque no tienes en cuenta la causalidad final. Es decir, lo que estás diciendo, o creo entender, y con la cual estaría de acuerdo, es que la existencia de algo más complejo es menos probable si no existe la causalidad final. Por cierto, que es lo mismo que observamos en la dinámica del Universo. Es que en el Universo, y no sólo en el mundo de la biología, existe una dinámica general hacia la complejidad.

Lo que es más improbable no es una dinámica que tiende hacia lo más complejo debido a la existencia de una causalidad final sino justamente lo contrario, es decir, la existencia de una dinámica hacia lo más complejo sin la existencia de una causalidad final. Precisamente esto último es lo que sería menos probable. Y decir que ocurre por azar es no dar una explicación.

Dices, rdomenech 31: “Que el mundo no sea subsistente por sí mismo habría que demostrarlo. Las cosas del mundo empiezan a ser y dejan de ser, pero hay muchas opciones que harían innecesario un creador. Que el tiempo fuera circular, que simplemente no tuviera sentido hablar de lo sucedido antes del momento inicial o después del momento final y que simplemente las cosas empezaran a ser en ese momento y dejaran de ser después, teorías como el cuadridimensionalismo, etc. Habría también que justificar la existencia de ese Dios, ¿por qué el puede ser subsistente y el conjunto del mundo no?

Primero haré una pequeña matización. Sobre si el mundo es subsistente o no por sí mismo ( ya se defienda lo uno o lo otro) es algo que no puede ser demostrado. Simplemente se pueden dar las razones de por qué se cree en una u otra postura.

No, el tiempo circular no resuelve la cuestión salvo que previamente se demuestre que la materia sea subsistente por sí misma. De hecho, santo Tomás, y con razón, consideraba que el concepto teológico de creación no incluía que el universo tuviera o no un origen temporal. Es decir, el universo podría no tener un origen temporal pero seguir necesitado de un fundamento por no ser (el universo) subsistente por sí mismo. Simplemente consideraba que el universo tenía un origen temporal por fe. Pero insisto, él mismo reconocía que era por fe y no por un argumento de razón.

Dices, rdomenech 31: “Habría también que justificar la existencia de ese Dios, ¿por qué el puede ser subsistente y el conjunto del mundo no?”

Pues la justificación ya la dio Aristóteles, entre otros. Bueno, no sería por qué Dios puede ser subsistente sino que al principio subsistente lo llamamos Dios.

Todo lo que existe en el universo es definido, es decir, limitado, y por tanto, no puede ser subsistente por sí mismo. Necesitaría de un principio i-limitado. Ahora bien, ese principio i-limitado puede ser trascendente “al” Universo, trascendente “en” el universo o podría ser el Universo entendido como un Todo. Pero eso sí, si se considera que el Universo entendido como un Todo es subsistente por sí mismo (i-limitado) entonces tendría que poseer unas propiedades que también se predica de la deidad. Ese principio podría se personal o no pero por ser i-limitado se lo consideraría Dios.

Para terminar hay una cosa que no entendí

Yo dije: “En cualquier caso, me gustaría recordar una cuestión. La ciencia moderna no tiene en cuenta la causalidad final sino únicamente la causalidad eficiente (aunque propiamente no debe hablarse de causalidad sino de relaciones funcionales). Y un científico, en tanto que científico, no tiene nada que decir en cuanto a la causalidad final ya sea para afirmarla o para negarla.”

A lo cual contestaste: “Cierto, pero no deja de parecer poco plausible que una causa pueda estar situada después del efecto.”

No sé si lo que quieres decir es que la causalidad final está situada después del efecto. De ser así, la causalidad final no estaría situada después del efecto. No sé si lo que quieres decir es que la causalidad eficiente está después de la causalidad final. De ser así, la causalidad eficiente no estaría situada después del efecto.

Un saludo