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TEMA: Experimentos con cerebros y Trasplantes

Experimentos con cerebros y Trasplantes 12 Feb 2020 09:23 #53318

  • rdomenech31
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elías escribió:
Lo primero que me gustaría resaltar es que para la física existen cuatro fuerzas, a saber, fuerza nuclear fuerte, fuerza nuclear débil, electromagnéticas y gravitatoria. Esa serían las fuerzas que explicarían los fenómenos naturales. Y el azar no es una fuerza, y por tanto, no es explicación de nada. Lo digo porque muchas veces se sustancializa el azar como si fuera una fuerza más considerándolo como explicación de algo.


Dices, rdomenech 31: “Bueno, si sucede algo que sería de esperar que sucediera por azar o cuya improbabilidad no es excesivamente grande, entonces no hace falta mayor explicación que el azar. Si tiro una moneda al aire y sale cara no necesito dar una explicación de por qué no salió cruz”.

Si yo tiro una moneda pues sólo puede salir cara, cruz o caer de canto. Pero no sucede por azar. Sucede debido al ángulo y la velocidad con la cual la lancé, la distancia al suelo, la fuerza de rozamiento, etc. Si yo supiera todos esos factores entonces podría predecir si iba a caer de canto, cara o cruz. Y como no lo sabemos pues a eso llamamos azar. Pero eso sí, sabemos de antemano que tiene que caer de cara, de cruz o de canto. No es que no tengamos explicación de cómo suceden las cosas sino que de lo que tenemos conocimiento es del valor de todos y cada uno de los factores.

Pero supón las cosas al revés. Es decir, supón que no posees conocimiento alguno de resistencia de materiales, etc. Y supón que se te cae una taza de café y se rompe. Y supón que a continuación se te cae otra taza de café pero esta vez no se te rompe. ¿Cuál sería la explicación? ¿El azar?

Si tú no tuvieras idea absoluta de resistencia de materiales, del estado inicial de la taza de café, etc, decir que el que se rompa o no se rompa depende del azar sería algo así como la predicción de un brujo. Sí, claro, si se cae una taza de café se romperá o no. Pero la explicación de que se rompa o no se rompa no es debido a algo que llamemos azar.

Sí, efectivamente, si tiras una moneda al aire y sale cara no necesitas dar una explicación de por qué no salió cruz. Pero no la necesitas porque ya conoces la explicación de por qué puede salir cara, cruz o caer de canto.

Como he dicho en un mensaje anterior he usado la palabra "azar" en sentido amplio, incluyendo aquello que no podemos predecir. Si tiro una moneda al aire el resultado depende del azar en ese sentido. Evidentemente que salga cara o cruz depende de ciertas causas que no son azar. Lo que quería señalar con el ejmplo es que si los resultados son los esperables por azar entonces no necesito otra explicación que la que ya conozco. Si después de 1000 tiradas ha salido siempre cara, entonces sí que necesitaría otra explicación (tal vez que la moneda esté trucada). El azar no es una explicación, pero si los resultados son los esperados por azar, no hace falta más explicación que la que ya conocemos.

Por otro lado, usando ahora el término "azar" en sentido indeterminista y no en sentido amplio, si se admite el indeterminismo hay que aceptar que ciertas cosas no requieren explicación. Si dado el fenómeno A es indeterminado si le seguirá el fenómeno B o el fenómeno C (pongamos que hay un 50% de probabilidades para cada uno), entonces en caso de que tras 100 experimentos suceda siempre B, necesitaremos una explicación de porque salió B y no C. Si los resultados son cercanos a los esperados según las probabilidades, entonces para cierto caso no es necesaria explicación alguna de porque salió B y no C. El azar no es explicación de nada, pero aceptar el indeterminismo supone renunciar a la posibilidad de una explicación para ciertos sucesos (o al menos para que se den ciertos sucesos en lugar de otros).

Dices, rdomenech 31: “No creo que sea necesario ningún cálculo. La existencia de algo más complejo es menos probable que la de algo menos complejo; si algo ha creado otra cosa conscientemente ha de ser más complejo que aquello que ha creado; luego el supuesto creador es siempre más improbable que la supuesta creación.”

Bueno, pero eso es precisamente porque no tienes en cuenta la causalidad final. Es decir, lo que estás diciendo, o creo entender, y con la cual estaría de acuerdo, es que la existencia de algo más complejo es menos probable si no existe la causalidad final. Por cierto, que es lo mismo que observamos en la dinámica del Universo. Es que en el Universo, y no sólo en el mundo de la biología, existe una dinámica general hacia la complejidad.

Lo que es más improbable no es una dinámica que tiende hacia lo más complejo debido a la existencia de una causalidad final sino justamente lo contrario, es decir, la existencia de una dinámica hacia lo más complejo sin la existencia de una causalidad final. Precisamente esto último es lo que sería menos probable. Y decir que ocurre por azar es no dar una explicación.


¿La segunda ley de la termodinámica no indica precisamente una tendencia hacia una menor complejidad? Si el universo en su conjunto tiende hacia situaciones más probables, el hecho de que localmente se de un aumento de la complejidad no supone ningún enigma (la situación total sigue siendo más probable que antes). En cualquier caso mis conocimientos sobre este tema son limitados y agradeceré ser corregido si he dicho alguna tontería.

Dices, rdomenech 31: “Que el mundo no sea subsistente por sí mismo habría que demostrarlo. Las cosas del mundo empiezan a ser y dejan de ser, pero hay muchas opciones que harían innecesario un creador. Que el tiempo fuera circular, que simplemente no tuviera sentido hablar de lo sucedido antes del momento inicial o después del momento final y que simplemente las cosas empezaran a ser en ese momento y dejaran de ser después, teorías como el cuadridimensionalismo, etc. Habría también que justificar la existencia de ese Dios, ¿por qué el puede ser subsistente y el conjunto del mundo no?

Primero haré una pequeña matización. Sobre si el mundo es subsistente o no por sí mismo ( ya se defienda lo uno o lo otro) es algo que no puede ser demostrado. Simplemente se pueden dar las razones de por qué se cree en una u otra postura.

No, el tiempo circular no resuelve la cuestión salvo que previamente se demuestre que la materia sea subsistente por sí misma. De hecho, santo Tomás, y con razón, consideraba que el concepto teológico de creación no incluía que el universo tuviera o no un origen temporal. Es decir, el universo podría no tener un origen temporal pero seguir necesitado de un fundamento por no ser (el universo) subsistente por sí mismo. Simplemente consideraba que el universo tenía un origen temporal por fe. Pero insisto, él mismo reconocía que era por fe y no por un argumento de razón.

No termino de ver por qué el tiempo circular no resolvería la cuestión. Si las cosas son causadas unas por otras en círculo deja de ser necesario que haya algo autosubsistente, aunque admito que la totalidad del "círculo" sí que sería autosubsistente, supongo que te refieres a eso.

Dices, rdomenech 31: “Habría también que justificar la existencia de ese Dios, ¿por qué el puede ser subsistente y el conjunto del mundo no?”

Pues la justificación ya la dio Aristóteles, entre otros. Bueno, no sería por qué Dios puede ser subsistente sino que al principio subsistente lo llamamos Dios.

Todo lo que existe en el universo es definido, es decir, limitado, y por tanto, no puede ser subsistente por sí mismo. Necesitaría de un principio i-limitado. Ahora bien, ese principio i-limitado puede ser trascendente “al” Universo, trascendente “en” el universo o podría ser el Universo entendido como un Todo. Pero eso sí, si se considera que el Universo entendido como un Todo es subsistente por sí mismo (i-limitado) entonces tendría que poseer unas propiedades que también se predica de la deidad. Ese principio podría se personal o no pero por ser i-limitado se lo consideraría Dios.

¿El que algo sea autosubsistente basta para considerarlo Dios? Entonces supongo que en cierto sentido Dios existe por definición. Sin embargo, no sé si realmente es adecuado llamarlo Dios. Se ha discutido mucho si era adecuado llamar Dios o no a la sustancia de Spinoza, y tenía más de los atributos que se suelen aplicar a Dios además de la autosubsistencia. Holbach, por ejemplo, sería panteísta desde tu punto de vista. En cualquier caso, puesto que yo me inclino a pensar que el Universo como un todo es subsistente por sí mismo, si eso encaja con el concepto que tienes de lo que es un panteísta, puedes considerarme panteísta, que no me voy a ofender.

Para terminar hay una cosa que no entendí

Yo dije: “En cualquier caso, me gustaría recordar una cuestión. La ciencia moderna no tiene en cuenta la causalidad final sino únicamente la causalidad eficiente (aunque propiamente no debe hablarse de causalidad sino de relaciones funcionales). Y un científico, en tanto que científico, no tiene nada que decir en cuanto a la causalidad final ya sea para afirmarla o para negarla.”

A lo cual contestaste: “Cierto, pero no deja de parecer poco plausible que una causa pueda estar situada después del efecto.”

No sé si lo que quieres decir es que la causalidad final está situada después del efecto. De ser así, la causalidad final no estaría situada después del efecto. No sé si lo que quieres decir es que la causalidad eficiente está después de la causalidad final. De ser así, la causalidad eficiente no estaría situada después del efecto.

Si la causa final se sitúa antes del efecto, entonces puede ser reducida a causalidad eficiente, si se sitúa después, entonces no deja de ser algo misterioso. Cuando yo actúo en vistas a un fin, en realidad hay algo que me ha llevado a desear dicho fin, y es dicho deseo lo que me mueve hacia él. Si afirmamos que en el universo hay una especie de impulso vital que lo guía hacia cierta finalidad, dicho impulso actuaría como una causa eficiente. O la finalidad está ya contenida en el impulso (como una imagen, deseo o lo que sea) o la finalidad actúa desde el futuro de manera inexplicable. Y si la finalidad está ya contenida en el impulso, entonces ¿cómo llegó allí? Decir simplemente que hay un impulso hacia algo no es explicar nada. Tal vez no haya acertado con la idea que tienes de la causalidad final, si es así ya me la aclararás.

Saludos.
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Experimentos con cerebros y Trasplantes 13 Feb 2020 13:26 #53335

  • elías
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Hola rdomenech31


Dices, rdmenech31: “Por otro lado, usando ahora el término "azar" en sentido indeterminista y no en sentido amplio, si se admite el indeterminismo hay que aceptar que ciertas cosas no requieren explicación. Si dado el fenómeno A es indeterminado si le seguirá el fenómeno B o el fenómeno C (pongamos que hay un 50% de probabilidades para cada uno), entonces en caso de que tras 100 experimentos suceda siempre B, necesitaremos una explicación de porque salió B y no C. Si los resultados son cercanos a los esperados según las probabilidades, entonces para cierto caso no es necesaria explicación alguna de porque salió B y no C. El azar no es explicación de nada, pero aceptar el indeterminismo supone renunciar a la posibilidad de una explicación para ciertos sucesos (o al menos para que se den ciertos sucesos en lugar de otros).”

Bueno, pues era lo que te estaba diciendo. Es decir, que el azar, en sentido ontológico y no epistemológico, no es explicación de nada.


Dices, rdomenech 31:”¿La segunda ley de la termodinámica no indica precisamente una tendencia hacia una menor complejidad? Si el universo en su conjunto tiende hacia situaciones más probables, el hecho de que localmente se de un aumento de la complejidad no supone ningún enigma (la situación total sigue siendo más probable que antes). En cualquier caso mis conocimientos sobre este tema son limitados y agradeceré ser corregido si he dicho alguna tontería.”

Yo me refiero a lo siguiente. Si aceptamos la teoría de la evolución de las especies y si aceptamos la teoría del Big Bang, no es que localmente se dé un aumento de la complejidad, sino que el aumento de complejidad se da con carácter general.

Efectivamente, el aumento de complejidad no viola la segunda ley de la termodinámica. Pero insisto, no se trata de si localmente se da un aumento de complejidad, sino que de si rige la segunda ley de la termodinámica por qué entonces, tanto la evolución del cosmos, y de la vida, y con carácter general, tienden indefectiblemente hacia la complejidad.

Hace algún tiempo, y creo que lo comenté en este foro, asistí a unas sesiones en que se preguntaba precisamente a cosmólogos y biólogos por este hecho. Y se les preguntaba si era necesario postular la existencia de un principio teleológico (principio estructurante) para explicar esa tendencia “natural” hacia una complejidad creciente y con carácter general.

Dices, rdomenech31: “No termino de ver por qué el tiempo circular no resolvería la cuestión. Si las cosas son causadas unas por otras en círculo deja de ser necesario que haya algo autosubsistente, aunque admito que la totalidad del "círculo" sí que sería autosubsistente, supongo que te refieres a eso.”

Aquí te dejo el siguiente texto:

“Según Aristóteles, todo movimiento requiere la existencia de un móvil y de un motor. El hijo no existiría sin los padres, el árbol no existiría sin la semilla, ni la velocidad de una flecha sin el impulso del brazo y del arco. Ahora bien, si el motor, el ser que otorga el movimiento a otro, es a su vez un ser en movimiento, es necesario que otro motor le otorgue su movimiento. Así, los padres, que son el motor del hijo, son a su vez movidos por sus padres. La semilla, que es el motor del árbol, es a su vez movida por un suelo fértil. Este tipo de relación entre móviles y motores parece llevarnos a una serie de seres que se otorgan el movimiento los unos a los otros previa a los seres que son evidente a nuestros sentidos. Sin embargo, la serie de móviles y motores no puede ser infinita. Si dijéramos que lo que se mueve, es decir, todo el universo, tiene una infinitud de motores, ello querría decir que el mundo en el que vivimos habría debido recorrer una infinidad de formas de ser antes de llegar a ser lo que ahora es. Si así fuera, si el mundo hubiera tenido que venir de una serie infinita, nunca hubiera podido llegar a ser como es ahora, puesto que el infinito no puede recorrerse. Y llegaríamos a esta extraña contradicción: este mundo que nos rodea estaría al mismo tiempo aquí e infinitamente lejos de donde esta. Cualquiera de las cosas que nos rodean y todas ellas en su conjunto, serían una presencia infinitamente ausente, infinitamente alejada de llegar a ser. Lo cual equivaldría a afirmar que el mundo real es a la vez irreal, Por lo tanto, para no admitir tan colosal contradicción debemos admitir que existe un primer motor. En otras palabras, para ser este motor verdaderamente el primero, debe de ser inmóvil, es decir, no estar en movimiento, porque si no lo fuese y estuviese en movimiento, necesitaría que otro motor que le otorgase movimiento y la regresión de motores iniciaría de nuevo. Y, como todo lo que se mueve, está en potencia y como todo motor está en acto, el primer motor inmóvil, debe ser acto puro, es decir, el primer motor debe ser plena y últimamente lo que es, sin potencia alguna, sin poder transformarse en algo más ni tender a ello, debe ser, por tanto, una sustancia con toda la plenitud del ser en sí misma.”

Dices, rdomenech: “¿El que algo sea autosubsistente basta para considerarlo Dios? Entonces supongo que en cierto sentido Dios existe por definición. Sin embargo, no sé si realmente es adecuado llamarlo Dios. Se ha discutido mucho si era adecuado llamar Dios o no a la sustancia de Spinoza, y tenía más de los atributos que se suelen aplicar a Dios además de la autosubsistencia. Holbach, por ejemplo, sería panteísta desde tu punto de vista. En cualquier caso, puesto que yo me inclino a pensar que el Universo como un todo es subsistente por sí mismo, si eso encaja con el concepto que tienes de lo que es un panteísta, puedes considerarme panteísta, que no me voy a ofender”

Bueno, Einstein decía que él creía en el Dios de Spinoza. En cualquier caso, y si lo deseas, llámalo Principio.

Dices, rdomenech31: “Si la causa final se sitúa antes del efecto, entonces puede ser reducida a causalidad eficiente, si se sitúa después, entonces no deja de ser algo misterioso. Cuando yo actúo en vistas a un fin, en realidad hay algo que me ha llevado a desear dicho fin, y es dicho deseo lo que me mueve hacia él.”

¡Uff!, aquí hay muchas cuestiones entreveradas. Si te mueves dentro de una concepción materialista, y por no creer en la libertad humana, entiendo que digas, que si actúo en vistas a un fin, en realidad hay algo que me ha llevado a desear dicho fin, y es dicho fin lo que me mueve hacia él”. Y no es que no sea cierto lo que afirmas, sino que la cuestión radica en qué o quién establece dicho fin.
La libertad humana no consiste en actuar sin un fin o propósito (lo cual es imposible) sino que el fin o propósito es puesto por mi (voluntad tendente) y por tanto no me viene impuesto. Es decir, de entre todas las posibilidades, por ejemplo, ir al cine o ir a la playa, soy yo quien decido si ir a la playa o al cine. Y por supuesto que tengo motivos para lo uno o para lo otro. Es decir, no estoy “determinado” indefectiblemente (tener motivos no es estar determinado) a lo uno o a lo otro. No es que si yo pudiera rastrear y conocer todos y cada uno de mis antecedentes pudiera saber de antemano si necesariamente tendría que ir al cine o a la playa, aunque creyese ilusoriamente que pudiera elegir. Aunque entiendo que desde el materialismo que defiendes consideres que ello no es así.
Lo que quise decir (aunque quizá me expresé mal es lo siguiente). Supongamos que una persona, y eso ocurrió en la historia, deseaba medir el tiempo. Y entonces esa persona decide construir un mecanismo cuya finalidad sea capaz de medirlo (clepsidra o reloj de agua, reloj de arena, etc). ¿Cómo construyó ese mecanismo? Pues bien, lo construya como lo construya, lo hizo teniendo siempre presente la finalidad o intención que me había marcado.

Bien, ahora es cuando me dices: “Si la causa final se sitúa antes del efecto entonces puede ser reducida a causalidad eficiente”. Pero francamente, no entiendo qué quieres decir.
Dices, rdomenech 31: “Si afirmamos que en el universo hay una especie de impulso vital que lo guía hacia cierta finalidad, dicho impulso actuaría como una causa eficiente. O la finalidad está ya contenida en el impulso (como una imagen, deseo o lo que sea) o la finalidad actúa desde el futuro de manera inexplicable. Y si la finalidad está ya contenida en el impulso, entonces ¿cómo llegó allí? Decir simplemente que hay un impulso hacia algo no es explicar nada. Tal vez no haya acertado con la idea que tienes de la causalidad final, si es así ya me la aclararás.
El que consideres o no al primer principio como causa final, y no eficiente, o como causa eficiente y final dependerá de cómo conceptúes dicho principio.

Aquí te dejo el siguiente texto:“ (…) Aristóteles también dice que el primer motor es inmaterial y que su actividad consiste en pensar; por eso, lo define como el pensamiento del pensamiento. Así, este primer motor no podría realizar alguna acción corpórea porque su actividad es intelectual. Se sustenta con la posición de que Dios en Aristóteles es causa final y no eficiente. En Spinoza Dios es incorpóreo, sin embargo, se nota que se expresa en el mundo de forma corpórea (puesto que la extensión es un atributo de Dios) a través de los modos (inmanentismo y panteísmo): es res cogitans y res extensa, habiendo acá una diferencia patente con Aristóteles.”

Un saludo
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