Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Coronavirus: una controversia filosófica

Coronavirus: una controversia filosófica 10 Mar 2020 02:59 #53861

  • Moira
  • Avatar de Moira
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 257
  • Gracias recibidas 664
Hace algunos días, Giorgio Agamben escribió un artículo en Il Manifesto a propósito de la crisis del coronavirus, en el que daba a entender que cuanto sucede no es sino una “ficción instrumental para controlar a la población”:

¿Por qué los medios de comunicación y las autoridades se esfuerzan por difundir un clima de pánico, provocando un verdadero estado de excepción, con graves limitaciones de los movimientos y una suspensión del funcionamiento normal de las condiciones de vida y de trabajo en regiones enteras?

Agamben quita hierro al coronavirus (“provoca síntomas leves o moderados”) y denuncia la tendencia a invocar el Estado de Excepción como “paradigma normal del Gobierno”, lo cual conlleva suprimir las libertades individuales.
Agamben sugiere que, a rebufo de estas crisis, se estimulan estados de ánimo agitados que justifican la intervención de los gobiernos.

Un día después, el filósofo francés Jean-Luc Nancy escribe una réplica en Antinomie, en la que subraya que estamos ante una amenaza real, y reconviene a Agamben por no darse cuenta de que “la excepción se convierte en la regla en un mundo en el que las interconexiones técnicas de todas las especies (movimientos, traslados de todo tipo, exposición o difusión de sustancias, etc.) alcanzan una intensidad hasta ahora desconocida y que crece con la población”. De modo que el Estado de Excepción no es un arma del Gobierno, sino una herramienta del sistema globalizado capitalista.

Artículo de Agamben: Lo stato d’eccezione provocato da un’emergenza immotivata (traducido al inglés).

Artículo de Nancy: Eccezione virale (traducido al español).

¿Qué opináis?
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: cuervo ingenuo, elías, leira89, Castlelita, Xna, zolaris, Lapidario, anargusol, rdomenech31, Marcoaurelio...

Coronavirus: una controversia filosófica 10 Mar 2020 08:01 #53862

  • Xna
  • Avatar de Xna
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 479
  • Gracias recibidas 930
Hola, estoy con Agamben (más o menos, con esfuerzo tratando de leerle en italiano), vivimos un ensayo de pánico poblacional con una inquietud muy clara de que no se pare la economía. Si conseguimos que esto último no se dañe demasiado podemos dirigir el rebaño hacia un lado o hacia otro a golpe de fusta de los medios de comunicación. En los últimos días con los médicos que he podido hablar (amigos o facultativos en el hospital) opinan igual una propagación veloz, unos síntomas parecidos a los de la gripe y una mortalidad, la de ésta última, cada año muy alta (15.000 fallecidos el año pasado) pese a las campañas de vacunación. Ya iremos viendo.
Última Edición: 10 Mar 2020 08:05 por Xna.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: cuervo ingenuo, elías, leira89, Castlelita, zolaris, Lapidario, rdomenech31, Marcoaurelio

Coronavirus: una controversia filosófica 10 Mar 2020 08:23 #53863

  • zolaris
  • Avatar de zolaris
  • CONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 495
  • Gracias recibidas 830
No sé Xna, no lo veo. De hecho creo que se está gestionando todo bastante bien. No veo un poder organizado ensayando con esto articulaciones de las masas.

Un saludo.
A Flaubert que le den.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías, leira89, Castlelita, Xna, Lapidario, rdomenech31, Marcoaurelio

Coronavirus: una controversia filosófica 10 Mar 2020 08:34 #53864

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 267
  • Gracias recibidas 328
Estoy con Zolaris. El virus no es excesivamente letal pero sí excesivamente contagioso. Una pandemia puede causar muchos muertos. El único elemento del que depende la cantidad de muertos no es lo letal que sea el virus, también el número de contagios importa. Un virus poco letal y muy contagioso puede causar tantos muertos como un virus muy letal y poco contagioso. Las medidas son las adecuadas, los expertos están de acuerdo en ello (y no veo que interés pueden tener los médicos en que se controle a la población). Lo de Agamben es una teoría conspiratoria. De hecho, lo que se está haciendo es poner las vidas humanas por encima de los imperativos económicos. Si se ignorara el asunto la economía iría mejor, pero morirían personas.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías, leira89, Castlelita, Xna, zolaris, Lapidario, Marcoaurelio

Coronavirus: una controversia filosófica 10 Mar 2020 09:11 #53867

  • Lapidario
  • Avatar de Lapidario
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 304
  • Gracias recibidas 675
También me parece más razonable la visión de Nancy que la de Agamben. Sin embargo, de Agamben este párrafo me parece interesante:

El otro factor, no menos inquietante, es el estado de miedo que evidentemente se ha extendido en los últimos años en las conciencias de los individuos y que se traduce en una necesidad real de estados de pánico colectivo, a los que la epidemia vuelve a ofrecer el pretexto ideal. Así, en un círculo vicioso perverso, la limitación de la libertad impuesta por los gobiernos es aceptada en nombre de un deseo de seguridad que ha sido inducido por los mismos gobiernos que ahora intervienen para satisfacerla.

Y algo de esto sí que hay. No se trata de que se esté exagerando adrede la gravedad del coronavirus, sino que los gobiernos reaccionan a ella siguiendo una tendencia común a la época: utilizar el miedo (a la inmigración, al terrorismo, al independentismo, al desempleo...) como herramienta no tanto de control social como de desvío de las prioridades de la opinión pública. Un poco como lo que pasó en Cataluña en la cúspide de las protestas de los yayoflautas y el 15-M: los políticos cambiaron el foco de atención al secesionismo, y Mas pasó de tener que entrar en el Parlament en helicóptero agobiado por manifestantes catalanes antiausteridad a ser acogido en olor de multitudes como líder hacia la independencia en la que nunca había creído antes. El eje nacional comiéndose al eje social. Con respecto al miedo: la dialéctica de "invasión" al hablar de los refugiados sirios, la invocación constante al terrorismo etarra años después de la disolución de ETA o las trompetas del apocalipsis que la CEOE hace sonar ante cada subida del SMI serían buenos ejemplos. En el texto de Mary Pratt en ASC I hablaban del pánico que en los años 80 hubo en USA sobre las abejas asesinas (¡me acuerdo!) que venían a invadir el país, coincidiendo con una oleada de inmigración mexicana...

Por otro lado, una consecuencia del coronavirus (no creo que buscada explícitamente por nadie pero sí, de nuevo, muy propia del espíritu de los tiempos) es la reducción de los eventos públicos o masivos: cines, teatros, eventos deportivos, hasta salir de compras o (ojo a esto) las manifestaciones: todo reducido a la mínima expresión por el virus... La vida hogareña e individualista gana puntos (más aún) sobre la comunitaria y colectiva. No creo que esto sea bueno, y me da bastante pena, la verdad.
Primum vivere deinde philosophari
Última Edición: 10 Mar 2020 09:15 por Lapidario.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: margaritaflorero, elías, leira89, Castlelita, Xna, zolaris, Marcoaurelio

Coronavirus: una controversia filosófica 10 Mar 2020 09:13 #53868

  • Xna
  • Avatar de Xna
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 479
  • Gracias recibidas 930
Hola,
Rd31:...Lo de Agamben es una teoría conspiratoria. De hecho, lo que se está haciendo es poner las vidas humanas por encima de los imperativos económicos. Si se ignorara el asunto la economía iría mejor, pero morirían personas.

Yo lo veo exactamente al revés, medidas que transmitan sensación de control pero que no pare la economía. Ayer Casado pedía reducción del impuesto de sociedades, entre otras medidas, ¿Y el gasto que médico y social qué va a ocasionar todo esto?
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: leira89, Castlelita, Lapidario, Marcoaurelio

Coronavirus: una controversia filosófica 10 Mar 2020 09:22 #53869

  • Lapidario
  • Avatar de Lapidario
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 304
  • Gracias recibidas 675
Xna escribió:
Hola,
Rd31:...Lo de Agamben es una teoría conspiratoria. De hecho, lo que se está haciendo es poner las vidas humanas por encima de los imperativos económicos. Si se ignorara el asunto la economía iría mejor, pero morirían personas.

Yo lo veo exactamente al revés, medidas que transmitan sensación de control pero que no pare la economía. Ayer Casado pedía reducción del impuesto de sociedades, entre otras medidas, ¿Y el gasto que médico y social qué va a ocasionar todo esto?

Casado promueve el ideario pro-empresa y anti-estado de su partido... Si no fuera por el coronavirus, diría que hay que bajar el impuesto de sociedades por la crisis, porque el Barça ha perdido un partido o porque la Luna está en cuadratura con Mercurio.

A mí me resulta curioso cuando gente como Rallo, el economista ultraliberal que abomina del poder del Estado, se ha puesto a defender las medidas hiperintervencionistas y durísimas del gobierno chino... Se choteaban del asunto en Twitter:

twitter.com/77Febrero/status/1237022451202166785
Primum vivere deinde philosophari
Última Edición: 10 Mar 2020 09:23 por Lapidario.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías, leira89, Castlelita, Xna

Coronavirus: una controversia filosófica 10 Mar 2020 09:39 #53871

  • Demóstenes
  • Avatar de Demóstenes
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 674
  • Gracias recibidas 1008
Hola, Moira:

Moira escribió:
Hace algunos días, Giorgio Agamben escribió un artículo en Il Manifesto a propósito de la crisis del coronavirus, en el que daba a entender que cuanto sucede no es sino una “ficción instrumental para controlar a la población”:

¿Por qué los medios de comunicación y las autoridades se esfuerzan por difundir un clima de pánico, provocando un verdadero estado de excepción, con graves limitaciones de los movimientos y una suspensión del funcionamiento normal de las condiciones de vida y de trabajo en regiones enteras?

Agamben quita hierro al coronavirus (“provoca síntomas leves o moderados”) y denuncia la tendencia a invocar el Estado de Excepción como “paradigma normal del Gobierno”, lo cual conlleva suprimir las libertades individuales.
Agamben sugiere que, a rebufo de estas crisis, se estimulan estados de ánimo agitados que justifican la intervención de los gobiernos.

No me cabe ninguna duda. Pero no creo que la finalidad sea tanto el Estado de Excepción (algo que ya han conseguido mediante el invento de "la amenaza terrorista"), cuanto, por un lado, dañar la reputación de China tras el acuerdo comercial y, por otro, provocar un colapso económico más o menos global. Los mercados bursátiles estadounidenses estaban en máximos históricos, los europeos se encontraban en pleno proceso de expansión. Ante ello, las posiciones cortas, es decir, los agentes que apuestan por que determinados valores caerán en el futuro, empezaban a ser abundantísimas, sobre todo, por parte de diversos fondos de cobertura (los famosos hedge funds), muy poderosos no solo económicamente, y que mantienen muchos intereses a lo largo del globo.

Moira escribió:
Un día después, el filósofo francés Jean-Luc Nancy escribe una réplica en . De modo que el Estado de Excepción no es un arma del Gobierno, sino una herramienta del sistema globalizado capitalista.

Esto es una bobada. El Estado de Excepción es un arma del Estado, tal como la propia expresión deja de manifiesto. Allá donde hay un estado existe la posibilidad de que tome mayor poder indefinidamente. El capitalismo no tiene que ver con la política; de hecho, no necesita de un estado para funcionar.

Saludos.
- Disculpe, ¿la Calle Saboya...?
Última Edición: 10 Mar 2020 09:41 por Demóstenes.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: cuervo ingenuo, elías, leira89, Castlelita, Xna, Lapidario, Marcoaurelio

Coronavirus: una controversia filosófica 10 Mar 2020 10:18 #53873

  • leira89
  • Avatar de leira89
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 284
  • Gracias recibidas 704
Gracias por abrir este tema: era un elefante en la habitación :lol:

A mí en general las posiciones que la gente ha adoptado ante el coronavirus me han parecido de lo más previsibles desde el principio. Sabía hace dos meses cuando la información empezaba a llegar desde China que íbamos a tener, por un lado, a los conspiranoicos de toda la vida ("nos ocultan los datos", "vamos a morir todos") y, por otro, a los conspiranoicos de izquierdas, de los cuales yo formé parte en las últimas epidemias ("esto es una estrategia de control", "hay vacuna", "ataque a China", "las grandes empresas", etc.).

Yo estoy con Nancy aunque concuerdo con Lapidario en que hay cosas interesantes en lo que dice Agamben, que será un conspiranoico pero uno mucho más listo que yo. A mí, simplemente por por añadir elementos a la discusión, me llaman la atención varias cosas de este tema. Por un lado, la llegada a límites exagerados de aquello que algunos llaman la la era de la postverdad pero que podríamos llamar la era de las interpretaciones. Es decir: es relativamente sencillo entender el alcance del virus, sus características y su impacto. Hay datos en tiempo real de casos, casos nuevos, casos activos, por países, por regiones, defunciones... Y aún así lo más comúnmente repetido en foros es "opacidad", "ocultación", "desinformación". Es decir, más que una estrategia de propagación de miedo, que puede ser que se esté llevando a cabo, yo lo que estoy experimentando cuando en foros en redes sociales intento aportar datos oficiales, es que la gente ESCOGE el miedo. Prefieren creer a cualquier perfil de Facebook diciendo que "los médicos chinos dijeron que se ocultan los datos de muertes" a los datos oficiales disponibles a través de la OMS.

Por otro lado, creo que hay que aplicar aquí el principio de la navaja de Ockham. ¿Por qué los gobiernos actúan como actúan? ¿Por qué se está dando relativamente rienda suelta a la propagación del miedo? Pues a mí me parece que el vilipendiado Fernando Simón lo expresó perfectamente en una rueda de prensa: "Esta no es una enfermedad tan grave ni letal como otras. Pero es nueva, y no queremos añadirnos enfermedades, sino quitarnos". Por otro lado, el médico y escritor Javier Padilla dice: "La campaña de gripe, entre vacunas y asistencia, supone que durante los tres meses que dura, todo el sistema sanitario gira en torno a ella. Como patología concreta y como patología que desestabiliza todo. Incorporar el coronavirus cíclicamente, junto a la gripe, supondría más carga en el sistema y más carga de enfermedad para los más vulnerables". Por lo tanto aquí lo que yo entiendo es que los gobiernos están sacrificando el momento económico actual como necesaria forma de controlar lo que podría provocar una epidemia que resulte en brotes estacionales de este virus. Y, ¿cómo convences a la gente de que colabore? El "tranquilos, no pasa nada, pero colaboren" no funciona. El año pasado tuvimos en Belfast un brote muy fuerte y peligroso de gripe, y yo vi exactamente los mismos letreros sobre lavarse las manos y estornudar en el hombro que veo este año acerca del coronavirus, pero la gente evidentemente no hacía ni puñetero caso porque era gripe. Si te metes en foros de internet puedes entender claramente que la gente se preocupa única y exclusivamente de -como diría Rick Sánchez- "número uno". Por lo tanto, si el objetivo de la OMS y de los gobiernos mundiales es erradicar un virus en su fase embrionarias de expansión -objetivo con el que yo estoy de acuerdo- quizás agitar la coctelera del miedo sea un requisito indispensable para contar con la colaboración de la mayoría. Teniendo en cuenta además que tener miedo, con los datos de que disponemos, es una elección personal -o así lo veo yo.

Concluyo con dos comentarios. La primera tiene que ver con lo que comentaba Lapidario sobre Agamben. Me da la impresión de que por mucho que en ocasiones exterioricemos como sociedad nuestras aspiraciones de expandir la democracia, de incorporar a más gente en la toma de decisiones y de hacerlas más participativas, es en momentos como este en los que se ve que el sueño húmedo de la mayoría es, efectivamente, el de un gobierno en la sombra, elegido o no, que funcione razonablemente bien y de forma eficaz. La democracia nos la pela. En el juicio al Actor Secundario Bob en los Simpsons, después de que éste organizase un fraude electoral, el propio Bob confesaba que había organizado el fraude para salvar a los ciudadanos de su propia mala conciencia, que les puede llevar a votar a un demócrata, cuando en realidad lo que desean es que un "insensible tirano baje los impuestos, torture a los delincuentes y sea un dictador".

El segundo es, simplemente, compartir este artículo de EMT que sintetiza mi visión acerca de aquello sobre lo que las autoridades deben lidiar, aquello que las autoridades deben tener en cuenta a la hora de poner en marcha protocolos de actuación: la gran preocupación de la gente es "i griega" - "o".

www.elmundotoday.com/2020/03/la-oms-tran...-eres-viejo-ni-nada/

Saludos
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías, Castlelita, Xna, Lapidario, Marcoaurelio

Coronavirus: una controversia filosófica 10 Mar 2020 10:25 #53874

  • leira89
  • Avatar de leira89
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 284
  • Gracias recibidas 704
Por cierto, habiendo dicho lo que he dicho no quiero que parezca que no me acuerdo de las vacas locas, el efecto 2000, la gripe aviar, las abejas asesinas, el holocausto estelar o el día del diablo el 6 de junio de 2006 (06/06/06). Entiendo que entre patrañas colectivas y campañas de miedo injustificadas hemos convivido habitualmente. Especialmente, y muy recientemente, con esas "invasiones" que vienen del norte de África o del este de Europa, dependiendo de dónde vivamos. Simplemente creo que es necesario en ocasiones tratar de entender que existen diferencias cualitativas entre las situaciones, y que no es bueno meter todo en el mismo puchero y dar por sentado que nos encontramos ante el mismo fenómeno que se repite una y otra vez.
Última Edición: 10 Mar 2020 10:25 por leira89.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías, Castlelita, leopoldd, Xna, Lapidario, Marcoaurelio
Tiempo de carga de la página: 0.200 segundos