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TEMA: Coronavirus: una controversia filosófica

Coronavirus: una controversia filosófica 17 Jun 2020 12:40 #55557

  • Castlelita
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elías escribió:
¿Qué es el egoísmo? Generalmente ante esta pregunta suele darse una respuesta como la de obrar según sus propios intereses. Pues bien, esta respuesta es una respuesta de perogrullo. Pues claro que todos obramos según nuestros propios intereses. Pero el que sean nuestros intereses (de quién si no iban a ser) no significa que se sea egoísta. Se es egoísta cuando nuestros intereses se reducen únicamente a nosotros mismos. Pues claro que la madre Teresa de Calcuta obraba en función de sus propios intereses. Pero es que entre sus propios intereses se encontraban los demás.

Voy a hacer un alto en este punto, con tu permiso elías, porque para mí hay algo en "la bondad" que siempre me ha rechinado (y me ha hecho sufrir siempre mucho). Y sé que se puede conectar con los cuidados.

Voy a intentar ir al grano: todo ese "supuesto" amor a los demás, ¿es así de verdad? Es lo que tiene de cómo usamos las palabras, de cómo las significamos y de cómo a menudo, no refleja lo que hay en juego realmente. No sé. A mí me encantaría profundizar en las vidas, en los orígenes de personas buenas como Teresa de Calcuta ¿qué hay detrás de esas personas?. ¿No creeis que "el amor", puede ser muchas cosas, pero que nunca es incondicional aunque así nos lo "vendan"?
Última Edición: 17 Jun 2020 12:43 por Castlelita.
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Coronavirus: una controversia filosófica 17 Jun 2020 13:10 #55562

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Lo que empaña las relaciones entre los humanos es que el amor nunca es incondicional. Si amas o ayudas a una persona, esperas que haga lo mismo por ti. Si no lo hace, tarde o temprano terminas por decepcionarte y abandonar. Quienes no abandonan son quienes consideran que tienen una obligación que cumplir (por lo general personas tradicionales y estrictas del "esto es así y es lo que hay que hacer") y los creyentes, que esperan su recompensa en la otra vida. En estos casos, ya no se trata de ayudar a alguien, sino a sí mismos.
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Coronavirus: una controversia filosófica 17 Jun 2020 13:16 #55563

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www.ultimahora.es/noticias/nacional/2020...primer-problema.html

Por cierto, qué opináis de esto? Antes muertos que pobres.
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Coronavirus: una controversia filosófica 17 Jun 2020 14:24 #55566

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Alma escribió:
www.ultimahora.es/noticias/nacional/2020...primer-problema.html

Por cierto, qué opináis de esto? Antes muertos que pobres.

Muy triste. Pero en esa trampa estamos todos metidos. Este año en ASCII, nos mandaron leer un capítulo de un libro de David Graeber "En deuda", me pareció tan interesante el capítulo que me leí el libro. Para David Graeber el mundo se divide en deudores y acreedores. Es interesantísimo cómo plantea el uso perverso que se hace de las deudas. Las deudas, más allá del valor económico tienen un valor moral y por supuesto ocultan un montón de desigualdades. Las deudas se pagan, cueste lo que cueste
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Coronavirus: una controversia filosófica 17 Jun 2020 14:56 #55568

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De antes muertos que pobres nada.

Él coronavirus se ha convertido, no sé si momentáneamente, en un problema local mientras que el problema económico es nacional.
Aficionado a la filosofía.
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Coronavirus: una controversia filosófica 17 Jun 2020 19:45 #55574

  • elías
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Hola, Castlelita

Yo dije: “Pues claro que la madre Teresa de Calcuta obraba en función de sus propios intereses. Pero es que entre sus propios intereses se encontraban los demás.”

La verdad es que cité a la madre Teresa de Calcuta simplemente por ser una figura conocida. Pero ahora aprovecharé que la he citado para hacer algunas pequeñas reflexiones.

Yo distinguiría entre lo social y lo personal. Las relaciones de “ayuda” dentro del cuerpo social son relaciones entre personas, pero no en tanto que personas, sino de forma despersonalizada. Lo que caracteriza a las relaciones sociales es la despersonalización. Precisamente a esa despersonalización es a lo que denominamos “cosificación”.

Es por ello por lo que no termino de estar totalmente de acuerdo con Alma cuando dice: “Si amas o ayudas a una persona, esperas que haga lo mismo por ti. Si no lo hace, tarde o temprano terminas por decepcionarte y abandonar”. Ese “amas” al que se refiere Alma yo lo encuadraría dentro de las relaciones sociales o despersonalizadas. Si todos damos parte de nuestro sueldo para pagar a los jubilados, es decir, a personas que no conocemos (despersonalización), es con la esperanza de que el día de mañana personas que no conocemos (despersonalización) nos paguen las nuestras. En esto consiste la “solidaridad”. Somos solidarios porque esperamos algo a cambio. Es que si se nos dijera que a nosotros nadie nos va a pagar nuestras pensiones entonces adiós a la solidaridad. Por tanto, y en este contexto, no ser solidario no conlleva el ser egoísta.

Pero cuestión aparte son las relaciones personales. Cuando una madre o un padre ayudan a un hijo no tiene que pensarse que “si amas o ayudas a una persona, esperas que haga lo mismo por ti.” Podría darse el caso, pero no tiene necesariamente que darse. Es más, si se da, entonces no estamos hablando de “amor”. Así como el “amor” o solidaridad social conlleva el dar con la finalidad de recibir no creo que ello deba de aplicarse en el caso de la comunión personal.
Lo cual no quiere decir que los padres sean unos seres angelicales. Lo que quiero decir es que unos padres no tienen que actuar en todo momento pensando en que si ama o ayuda a su hijo es porque espera que el hijo haga lo mismo por ellos.

Me gustaría también diferenciar entre los valores éticos y los valores religiosos. Los valores éticos se basan en la justicia. Pero esto último es precisamente lo que no acontece con los valores religiosos. Los valores religiosos no se basan en la justicia.
Un valor ético te dirá, por ejemplo, que si no debes de insultar a los demás entonces ellos tampoco deberán de insultarte a ti. De no ser así diremos que la situación es injusta. Pero es que los valores religiosos no se basan en la justicia sino en la donación, en la entrega, y en el agradecimiento. Sí, se podrá una reír cuanto quiera o podrá decir, con razón, que sólo muy pocas personas son capaces de ello ( lo cual es cierto).

No hay ninguna legislación ni ningún código ético que te obligue a tener que perdonar a los que te ofenden o a los que te causan daño. Pero sí que puede haber un código religiosos que te obligue a perdonar a quien te ofende o te cause daño. Es que no es lo mismo no hacer daño a los demás que amar al prójimo.

Esa es la gran diferencia que existe entre las Organizaciones No Gubernamentales y los misioneros/as. Diferencia que al parecer algunos no quieren ver. Es que las primeras se basan en códigos éticos y los segundos en códigos religiosos.

No cabe duda que las buenas ONG,s, como los buenos misioneros, hacen una extraordinaria labor. De ello no cabe duda alguna. Pero eso sí, un misionero no dedica parte de su tiempo al cuidado de los demás (como es el caso extraordinario de las ONG, s) sino que consagran su vida a ello. Y esa es precisamente la razón por la que cuando se inicia una guerra o hay un peligro real e inminente sobre una población las ONG,s son repatriadas mientras que los misioneros se mantienen con su “pueblo” aún a sabiendas que su vida corre un peligro real e inminente. La ética no te puede “obligar” a dar la vida por los demás. Las religiones, sí. Y cuando alguien se siente obligado, por ejemplo, a dar la vida por su patria es porque en el fondo “sacraliza” aquello por lo que desea dar su vida.

Dices, Castlelita: “Voy a intentar ir al grano: todo ese "supuesto" amor a los demás, ¿es así de verdad? Es lo que tiene de cómo usamos las palabras, de cómo las significamos y de cómo a menudo, no refleja lo que hay en juego realmente. No sé. A mí me encantaría profundizar en las vidas, en los orígenes de personas buenas como Teresa de Calcuta ¿qué hay detrás de esas personas?. ¿No creeis que "el amor", puede ser muchas cosas, pero que nunca es incondicional aunque así nos lo "vendan"?”

Verás, hay algo que me molesta. Pero no digo, porque no lo creo, que eso que me molesta lo estés diciendo tú. Simplemente aprovecharé para decirlo. Me molesta mucho esa “filosofía de la sospecha” que sospecha de todo menos de sus propias creencias. ¿A qué me refiero? Pues me refiero a todos aquellos que sospechan de todas aquellas personas, como es caso de la Madre Teresa de Calcuta ( y he escuchado el argumento), de que en realidad aquellas personan que ayudan a los demás no lo hacen porque desean hacer el bien sino porque en el fondo lo que desean es sentirse bien con ellos mismos o que lo que verdaderamente desean es que los demás digan de ellos que son buenas personas. Y esto último tiene un nombre, a saber, fariseísmo. Con lo cual, y al final, toda buena persona se convierte en un fariseo.

Nos dices, Castlelita, que el amor nunca es incondicional. La cuestión es saber qué entiendes por incondicional. Si por incondicional entiendes absoluto entonces tendríamos que preguntarnos qué significa absoluto. No sé si lo que quieres decir es que si uno ama a los demás deberá hacerlo al margen de uno mismo, al margen de cualquier motivación o motivo. Pues bien, esto último es lo que juzgo como imposible en cualquier ser humano. Pues claro que uno tiene que poseer un motivo para amar a los demás. Es que de no ser así no seríamos seres humanos. Es que no existe ningún ser humano que no actué sin motivación alguna.

Precisamente por eso inicié mi intervención anterior tratando de delimitar, peor o mejor, qué ha de entenderse por egoísmo. Pues claro que la madre Teresa de Calcuta o cualquier madre o padre cuando cuida a sus hijos lo hace con algún motivo. Pero la cuestión es sin entre esos motivos se encuentran inserto los demás o dichos motivos se reducen únicamente a él.
Un saludo

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Coronavirus: una controversia filosófica 17 Jun 2020 20:39 #55576

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Con todo el ánimo de polémica posible he de decir que al comienzo de la crisis del Covid dije, acertada o equivocadamente, que era un profundo error tratar de dar una solución al problema únicamente desde el punto de vista de la salud. Es que ello supone un fundamentalismo o dogmatismo de los valores. Es que en una crisis no está en juego un único valor ( la salud, por ejemplo) sino que hay muchos más ( economía, paro, etc).

El dogmatismo o fundamentalismo ético consiste en coger de entre todos los valores que están en juego, uno y único, y desdeñar a todos los demás. Ello constituye una gran imprudencia desde el punto de vista ético. De lo que se trata es de realizar en la medida de lo posible todos los valores y en la mayor proporción posible.

Pues claro que la gente está preocupada por la economía, por el paro y por la salud. ¿Por qué iban a estar preocupados en la actualidad? Por qué iba a estar más preocupado una persona por un posible contagio que con la pérdida real y efectiva de su trabajo o de sus opciones futuras. No se trata de que el coronavirus sea un problema nacional y la economía un problema local como no se trata de que el coronavirus sea un problema local y la economía sea un problema nacional. Es que ambos son problemas y ambos están relacionados. Es que no se trata de antes muertos que pobres ni de pobres antes que muertos. Elegir a uno frente al otro me resulta un dogmatismo que no lleva sino a la toma de decisiones imprudentes.

Un saludo
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Coronavirus: una controversia filosófica 17 Jun 2020 21:09 #55579

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Madre mía, elías. Abres muchos melones :lol: Vaya por delante que efectivamente, yo practico esa "filosofía de la sospecha" y te aseguro que lo primero de lo que sospecho es de mis propias convicciones. Al menos intento cuestionarme todo una y otra vez...Por mucho que duela, muchas veces, aunque paradójico puede ser emancipatorio.

Me parece muy interesante todo lo que planteas aunque no estoy muy de acuerdo con algunos de tus planteamientos. Voy a intentar acotar un poco, a ver si me sale.

Si te das cuenta, hay muchos tipos de amor en tu post. En otro hilo, hace bastante tiempo, escribí que a diferencia de los griegos que tienen muchas palabras para definir el amor: philia, ágape, eros...Nosotros sólo tenemos una, de ahí, también el problema que tiene definir qué es amor, el amor se siente, de hecho somos puro afecto pero ¿qué es exactamente? Muy difícil definirlo, ponerle límites.

Amor incondicional...A ver, pensemos en padres e hijos. Hay casos y casos. No voy a ilustrarme con ejemplos de la tragedia griega (hay montones) pero pensemos en esos hijos drogadictos que llevan a sus padres al extremo, esas situaciones donde el hijo ha robado a sus padres, les ha arruinado, les ha pegado...¿Realmente podríamos decir que los padres sienten siempre amor incondicional por sus hijos? En el intercambio afectivo ¿no hay siempre unos mínimos?

Religiosos/ONGs...Si pensamos en las dos partes que intercambian amor...pregunto ¿realmente puede existir "amor" cuando las partes implicadas no están en el mismo nivel? ¿Puede haber amor e
entre las personas vulnerables y los miembros de una ONG? ¿Puede existir amor en la desigualdad?


Un saludo
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Coronavirus: una controversia filosófica 17 Jun 2020 22:49 #55584

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Elías, entendiendo el trasfondo de tu mensaje, creo que al final caes tú en la propia trampa del dogmatismo.

La realidad es que a día de hoy, la opinión publica, la gente con la que yo hablo, mi propia familia, ven a el paro (y lo veían antes de la crisis) como un problema grave que les afecta personalmente y que involucra a mas personas, más aún ahora, en la que en muchas zonas de España estamos sin afectados. No elijo,ni sigo ningún dogma, me baso en la noticia que puso Alma y en el análisis más o menos acertado de lo que veo alrededor. ¿No crees que la epidemia está ya controlada y que debe ser tratada a nivel local? ¿Es dogmático decir esto? Dime entonces según tú que dogma sigo.

Creo que persigues dogmas donde no los hay. La realidad, empírica, es que se ha restringido el paso entre provincias, y eso ha hecho que la pandemia remita más en una provincias que otras. Las consecuencias económicas de la crisis y el paro, son un problema más general (no se circunscribe a provincias concretas) y específico (afecta a España, como país con alta tasa de paro y más afectado por la pandemia). Puedo estar equivocado en mi resumen de la situación pero desde luego ya te digo que no me baso en la creencia de ningún dogma.
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Coronavirus: una controversia filosófica 17 Jun 2020 23:22 #55586

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Tal y como yo lo veo es un conflicto de valores. O la salud o el dinero. Si no fuera porque se avecina una crisis económica enorme, si no fuera porque mucha gente está sin trabajo, si no fuera porque el turismo es la mayor fuente de ingresos del país, abriríamos fronteras, con un virus contagioso circulando por ahí y con rebrotes serios (hoy en Pekín y Alemania)? No, señor. Estaríamos en casita hasta que encontraran una vacuna. No es dogmatismo, es la realidad. Si la gente vuelve al trabajo, si volvemos a recibir turistas, jugándonos la vida, es porque económicamente no nos queda más remedio.
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