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TEMA: Coronavirus: una controversia filosófica

Coronavirus: una controversia filosófica 03 May 2020 23:29 #54822

  • Marcoaurelio
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Es cierto que ha aparecido un nuevo virus y que su carta de presentación ha consistido en la muerte de muchos miles de personas en el mundo. Eso es indudable. Pero las informaciones con las que nos están bombardeando constantemente creo que están muy sesgadas y no nos permiten situar en un contexto amplio en qué consiste convivir individualmente y como comunidad con un microorganismo. Desde que nacemos convivimos y nos relacionamos constantemente con millones o trillones de microorganismos, muchos de los cuales se alojan y viven en nuestro cuerpo. Algunos de ellos albergan el potencial de causarnos una enfermedad letal en cualquier momento en que cambie el estado de nuestras defensas o de nuestros equilibrios internos. Y aún así sobrevivimos y vivimos nuestras vidas con mayor o menor felicidad absolutamente inconscientes y ajenos a los posibles contagios o negocios internos de los microbios. El mismo herpes labial, que muchos de nosotros padecemos ocasionalmente, tiene en su mano ocasionarnos una encefalitis mortal, cosa que ocurre con cierta frecuencia. Pero no nos informan diariamente de todas las encefalitis que se producen en nuestro país. Tampoco de las defunciones por el virus de la gripe (mucho más frecuentes). Ni de las muertes totales por cualquier causa (diarias, mensuales, anuales, bianuales) lo cual nos permitiría situar en otro contexto más amplio las informaciones que recibimos sobre el dichoso coronavirus.
Me he pasado la vida expuesto a posibles contagios al tratar con pacientes. Afortunadamente no he sufrido ninguna infección peligrosa que yo sepa. La vida es riesgo. Conviene vivir prudentemente, pero ello también conlleva asumir ciertos riesgos. La seguridad es una ficción.
Mi suegro ha muerto recientemente en una residencia de una infección por coronavirus. Pero el virus ya llevaba tiempo rondando por allí y mi convencimiento es que mi suegro ha muerto de tristeza y soledad al no poder recibir las visitas de su familia durante el último mes. El virus simplemente ha sido el instrumento apropiado. Si no, hubiera muerto por otra causa.
Así que sí, creo que pretenden -y han conseguido- hacernos vivir en una ficción que tiene una base real, pero aún más de ficción.
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Coronavirus: una controversia filosófica 04 May 2020 09:06 #54825

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Marcoaurelio, no pienses que no te entiendo y que no entiendo la frustración de mucha gente y las dudas a las que muchas personas están sometidas acerca del futuro. Además, entiendo que debe ser terrible pasar por lo que habéis pasado y entiendo que mi punto de vista es en ese sentido parcial. Pero para mí hay suficientes elementos para pensar que es una barbaridad jugársela con el coronavirus. Me he encontrado recientemente (disculpa si no pongo referencias exactas) una de las formas de calcular las muertes “reales” causadas directa o indirectamente por coronavirus en comparación con los datos oficiales. Se hace por cálculo de “exceso de muertes” (visto en The Economist): se cogen los datos de años anteriores y se calculan las muertes de media por semana para compararlas con las de este año. Pues bien, comparado con el período 2009-2019, en el total de los principales países europeos nos encontramos con un exceso de muertes para este período de entre 20000 y 40000 muertes semanales. En España, hasta el 16 de Abril, con 19000 muertos oficiales por coronavirus en aquel momento, el exceso de muertes era de 26000 personas. El mes de Marzo ha sido el más mortal de toda la democracia (visto en eldiario.es), y me imagino que el de Abril irá por el mismo camino. Hablamos de gente que en condiciones normales no hubiera muerto. Con diabetes, asma severa, afecciones cardíacas y 70 años se puede vivir. La gente convive con esas cosas. Si mueren, mueren por el virus.

Otro dato significativo es que el 50% de pacientes que ingresan en la UCI por coronavirus salen vivos y la otra mitad no salen (visto en The Guardian). ¿Qué pasa si ponemos todos estos elementos juntos? Tenemos por un lado un exceso de muertes semanales en Europa de alrededor de 30000 personas, causadas directa o indirectamente por el virus. Tenemos más muertes que nunca desde que se contabilizan en España. Tenemos a los profesionales sanitarios de todo el mundo hablando de que esto ha sido el desafío más grande al que se han enfrentado, con las urgencias dedicadas en muchos hospitales única y exclusivamente al virus. Y todo esto a pesar de las medidas de confinamiento masivo. ¿De verdad que es sensato arriesgarse sabiendo todo esto? ¿Qué le pasa a una persona que necesita hospitalización si no puede ser hospitalizada? ¿Qué le pasa a quien necesita un respirador si no lo tiene? ¿Qué le pasa a quien necesita ingresar en la UCI si no hay sitio? ¿Qué hubiera sido de Boris Johnson, de 55 años y sin patologías previas, de no haber habido camas o espacio en la UCI?

Veremos al final de todo este proceso qué está pasando realmente en esos países tan civilizados que no paran la economía. Veremos qué está pasando en Brasil o Suecia. Los holandeses decían lo mismo que los suecos y una semana después estaban enviando pacientes en tren a hospitales de Alemania. ¿La economía se resentirá? Pues seguro. Pero eso causará sufrimiento e injusticias, pero no 30000 muertes por semana en Europa. La gente va a sufrir y a pasarlo mal pero yo soy optimista: el dinero al menos esta vez no se ha ido a pagar un agujero causado por unos irresponsables. Los estados se están endeudando, sí, pero al menos el dinero está en manos de gente que lo utiliza en la economía real. No es lo mismo 60000 millones para cubrir la deuda de unas hipotecas basura que 60000 millones que se reinvierten en la economía real. Si tú le das 10 euros a Amancio Ortega, van para la hucha, si me los das a mí los uso para comprarme un libro o unos plátanos. Mucha gente habrá dejado de ingresar, pero otros están ahorrando. El conocimiento que tenemos no se evapora y a las cavernas no vamos a volver.

Un saludo
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Coronavirus: una controversia filosófica 04 May 2020 09:45 #54827

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Marcoaurelio, como profesional de la Medicina, no puedo mas que leer tu mensaje con suma atención. Sin embargo, me gustaria, mas que indicarte, consultarte algo que creo que es lo mismo que indica leira89.

Aun a sabiendas que se trata de una enfermedad más, y que incluso algunos la pasan asintomáticamente, el problema es su gran contagiosidad, que hace que nuestro sistema sanitario (y el de todos los paises) no sea capaz de tratar tal avalancha pacientes. De hecho, creo que la respuesta a nivel mundial (eso que es aplanar la curva) es precisamente lo que tu dices acerca de, como sociedad, poder convivir con el virus. Convivir con los recursos sanitarios disponibles sin necesidad de medidas extra como la construcción de hospitales de campaña o el uso de las FFAA.

Un saludo.
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Coronavirus: una controversia filosófica 04 May 2020 10:55 #54829

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Marcoaurelio escribió:

Mi suegro ha muerto recientemente en una residencia de una infección por coronavirus. Pero el virus ya llevaba tiempo rondando por allí y mi convencimiento es que mi suegro ha muerto de tristeza y soledad al no poder recibir las visitas de su familia durante el último mes. El virus simplemente ha sido el instrumento apropiado. Si no, hubiera muerto por otra causa.
Así que sí, creo que pretenden -y han conseguido- hacernos vivir en una ficción que tiene una base real, pero aún más de ficción.

Yo comparto 100% esa percepción que ha tenido Marcoaurelio: la soledad mata. Es verdad que es difícil decidir, acertar, no equivocarse porque somos muchos y con diversas situaciones pero desde que todo esto empezó hay algo que me chirría. Tal vez sea por cómo lo tratan ciertos medios pero muchas veces he interpretado que los mayores de 70, son "prescindibles", que ya han vivido suficiente. ¿Realmente no se ha podido evitar tantas muertes en residencias? ¿Realmente tienen que estar tan, tan solos? ¿Abandonados a su suerte? No sé. Todos tenemos casos, conocemos personas...¿los humanos también tenemos la obsolescencia programada?
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Coronavirus: una controversia filosófica 04 May 2020 10:59 #54830

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Leira 89 suscribo lo que expones, pero no es el único enfoque posible. És el que domina, no hay duda de ello. Por ejemplo respecto a las muertes, sin duda hay un exceso de muertes. Esto no va a cambiar. Pero no es lo mismo comparar el exceso de muertes de semana en semana, de mes en mes, que de año en año o bianualmente. ¿Qué pretendo decir con ello? Que tendremos una visión del problema más fría, menos "caliente" dentro de 1 año o 2. Pues, el coronavirus, cabe pensar que está produciendo también lo que algunos expertos denominan "efecto cosecha". Es decir, está cebándose especialmente con aquellas personas de edad avanzada, o con una salud muy frágil, y que ya tienen una expectativa de vida limitada por otros factores ajenos al coronavirus y que hubieran muerto unos meses o un año o dos después por otras causas. Con ello no pretendo devaluar el derecho a la vida de estas personas en esas circunstancias, ni mucho menos, sino advertir de que son posibles otras maneras de enfocar el problema. Y de que las cuantificaciones pueden ser origen de confusiones porque les suponemos una "objetividad", pero, en realidad, los cálculos sólo nos responden a las preguntas que les hacemos. Y la respuesta que obtengamos dependerá desde qué enfoque del problema realizamos la pregunta. Un ejemplo (no sé si muy afortunado, pero no se me ocurre otro mejor): supongamos un árbol de hoja caduca en otoño. Cada día van cayendo paulatinamente las hojas más secas. Un buen día sopla un viento huracanado. Caen casi todas las hojas secas de golpe (y, desafortunadamente, también algunas ramas verdes que si no fuera por el fuerte viento no se hubieran desgajado). Aquel día el cálculo de hojas caídas supera todas las estadísticas de todos los años. Pero durante los próximos días y meses ya casi no caen más hojas porque todas las que estaban secas ya han caído. Al final de aquel año han caído las hojas que tocaba, como cada año (quizás algunas más). Con este ejemplo (poco considerado) quiero significar que para tener un punto de comparación realista del exceso de muertes que ha supuesto la pandemia deberemos esperar un año o, mejor, dos. Por un lado, pare aflorar y contabilizar todos los fallecimientos atribuibles a la pandemia y, por otro, para calcular el exceso de muertes que suponen respecto a un período de tiempo más prolongado (2 años por ejemplo) teniendo en consideración las estadísticas de la última década.
Me temo que para argumentar lo que pienso me estoy adentrando en terrenos sobre los que no tengo formación específica (epidemiología, salud pública,...) y ello siempre conlleva riesgos elevados. Pero no sé hacerlo mejor.

Para finalizar, una intuición o pensamiento que me ronda desde hace unos días. Es algo pesimista, ya sé. Pero quizás también pueda resultar un revulsivo y contener un cierto efecto catártico. Ahí va: parece ser que lo peligroso de la infección por el coronavirus no son los efectos directos del virus sobre las células humanas, ya que a este nivel serían equivalentes a un resfriado o a una gripe fuerte, o muy fuerte, según los casos. El problema grave (y, a veces, mortal) lo origina la reacción inflamatoria excesiva que desencadena nuestro sistema de defensas porque detecta una agresión viral que malinterpreta como muy peligrosa. Esta disfunción del sistema inmune se produce con mayor frecuencia (aunque no siempre es así y existen excepciones) conforme va avanzando la edad. Así que lo que nos suele matar es un fallo en la interpretación de la realidad que realiza nuestro sistema de defensas. Me temo que a nivel comunitario, de modelo de civilización, estemos también sobre-actuando con las medidas que hemos puesto en marcha para protegernos del virus y que sean éstas las que nos enfermen gravemente. La intención es buena, protegernos, pero los efectos pudieran resultar contraproducentes. Por una mala interpretación de los riesgos y de las consecuencias. Espero estar errado en mis apreciaciones, porque si estuviera en lo cierto, quizás podría significar que como modelo de civilización, de cultura, estamos envejecidos y con unas reacciones disfuncionales. Seguramente precisamos cambiar cosas. Y lo primero sería cambiar las mentes, y para ello convendría meditar y reflexionar individualmente y como comunidad. Quizás nosotros, y muchos más, ya hemos iniciado esta evolución o mutación. O por lo menos nos esforzamos en reflexionar y compartir nuestras apreciaciones.

En respuesta a Luis 12: la madre del cordero en el problema que nos ocupa sería si el criterio adecuado -y que al parecer es el que se ha adoptado y que está condicionando todas las medidas- es la capacidad de respuesta del sistema sanitario. Puede que sea correcto. Pero también creo que hemos medicalizado excesivamente nuestras vidas y ahora ya nos aterra (aunque sea parcialmente y temporalmente) prescindir del sistema de salud. A lo largo de mi vida profesional también he sido testigo de los problemas y el sufrimiento que ocasiona la medicalización de nuestras vidas.

Castlelita: toda vida tiene un valor máximo, aunque sea por poco tiempo. Nadie puede ser juez y decidir por la vida de otro. Absolutamente nadie es prescindible. Pero la vida lleva adosada la muerte desde el principio. Eso también hay que saberlo. Comportarnos humanamente también es aceptar la finitud. Quien no respeta la muerte tampoco respeta la vida. Todo esto es muy complicado, ya lo sé. Y es fácil suscitar malas interpretaciones (tipo nazi), pero nos construyen nuestras elecciones. Y somos responsables de nuestras acciones.
Última Edición: 04 May 2020 11:22 por Marcoaurelio. Razón: Respuesta a Castlelita y Luis 12
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Coronavirus: una controversia filosófica 04 May 2020 11:43 #54832

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¿Realmente creéis que nadie se ha convertido en juez y ha decidido sobre la vida de nadie?
Te parafraseo, Marcoaurelio: La vida lleva aparejada la muerte y quien no respeta la muerte, tampoco respeta la vida o como vivir tus últimos días, vamos ¿Creeis que realmente se han respetado los deseos de cómo morir?

Esto es muy complicado y todo depende desde qué perspectiva te coloques...
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Coronavirus: una controversia filosófica 04 May 2020 12:25 #54833

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Hola:

A mi modo de ver, todo este debate, en el que están entrando en juego el positivismo, el utilitarismo y la razón instrumental, no viene directamente provocado por una crisis sanitaria sino por una crisis económica. Como después de siglos de supuesta evolución económica hemos creado una vergÜenza de sistema que se tambalea por un parón de este tipo, nos llegamos a plantear la vida o la muerte en términos de supuesta efectividad técnico-econónica respecto a un modelo. En un sistema así, el futuro de lo humano será eficaz o no será. Y respecto al modelo, la prescindibilidad del sujeto humnano, dadas posibles condiciones del mismo, será técnicamente evaluable. Yo así lo veo.

Un saludo.
A Flaubert que le den.
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Coronavirus: una controversia filosófica 04 May 2020 13:16 #54836

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Luis12 escribió:
De hecho, creo que la respuesta a nivel mundial (eso que es aplanar la curva) es precisamente lo que tu dices acerca de, como sociedad, poder convivir con el virus. Convivir con los recursos sanitarios disponibles sin necesidad de medidas extra como la construcción de hospitales de campaña o el uso de las FFAA.

Efectivamente, hace poco leía yo también una entrevista a una epidemióloga en eldiario que era escéptica al respecto de la eliminación del virus. EEUU y el Reino Unido creo que han asumido que el virus seguirá aquí en otoño y sólo se volverá a la normalidad (al respecto de las medidas de distanciamiento) cuando se encuentre una vacuna y el virus mute. Según decía esa mujer, los virus cuando mutan para adaptarse a un nuevo anfitrión por lo general se suavizan, pues ello facilita su dispersión entre la población (no es seguro que el coronavirus vaya a comportarse así).

¿Y si la tasa de mortalidad fuese del 30%? ¿Sería lo mismo? Todos vamos a morir, a fin de cuentas. Podemos citar a Epicuro y decir aquello de que la muerte no afecta en vida y cuando la muerte afecta no pasa nada, porque ya estás muerto. Podemos citar aquel proverbio de que "si un problema tiene solución, ¿para qué preocuparse? Y si no la tiene, ¿para qué preocuparse?". El problema es que aquí no podemos dedicarnos a la sencilla tarea de los debates filosóficos frente al fuego de una chimenea sin la responsabilidad de tomar decisiones. Estamos ante un problema ante el que hay que tomar decisiones de manera inmediata y constante. También en primera persona. Aunque no podamos deshacernos del virus sí que podemos reducir su impacto, esto es, el número de muertos. El hecho de que el virus pueda quedarse y provocar brotes estacionales no implica que pese a ello las medidas de confinamiento no estén salvando vidas. Creo que en esto estaremos todos de acuerdo. Mi pregunta es: si es plausible que sin medidas de confinamiento las muertes pudieran ser X5 ó X10 ó X20 en lugar de X, ¿quién está dispuesto a cargar con la responsabilidad de decidir sobre la muerte de aquellos que pueden morir? ¿Quién está dispuesto a asumir su parte de responsabilidad en una decisión que puede matar a un número determinado de personas? ¿Les podemos citar a Séneca y Epicuro a las familias de las víctimas?
Última Edición: 04 May 2020 13:19 por leira89.
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Coronavirus: una controversia filosófica 04 May 2020 15:01 #54840

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No sé, probablemente tengáis razón y donde yo veo "sesgo de confirmación" hay "relativas certezas". Que realmente tras todas esas apabullantes cifras, tras todos esos datos no hay otra intencionalidad que el supuesto bien común: la vida de todxs. Probablemente el haber sido víctima y haber sufrido ciertas decisiones que se han tomado por mí, sin yo poder decidir nada me ha hecho mirar con mucha sospecha tantos datos contradictorios que me han rodeado...Seguramente he perdido objetividad (si es que alguna vez la he tenido)...

¡¡Saludos para todxs!!
Última Edición: 04 May 2020 15:02 por Castlelita.
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Coronavirus: una controversia filosófica 04 May 2020 18:41 #54845

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Leira 89: creo que has conseguido centrar muy bien el problema:
"Mi pregunta es: si es plausible que sin medidas de confinamiento las muertes pudieran ser X5 ó X10 ó X20 en lugar de X, ¿quién está dispuesto a cargar con la responsabilidad de decidir sobre la muerte de aquellos que pueden morir? ¿Quién está dispuesto a asumir su parte de responsabilidad en una decisión que puede matar a un número determinado de personas? ¿Les podemos citar a Séneca y Epicuro a las familias de las víctimas?"

Creo que ni los médicos, ni los políticos están dispuestos a cargar con esa responsabilidad y, seguramente, hacen bien. Supongo que yo haría lo mismo. No les envidio.

Pero siguiendo la tónica de la pregunta que formulas: ¿quien cargará con la responsabilidad de promover los cambios necesarios en los modelos de organización y distribución de la riqueza del mundo para evitar desplazar las víctimas a otros sectores menos favorecidos con la crisis económica que se está gestando (pobres, países del tercer mundo,..), o bien, desde otra perspectiva temporal, evitar desplazar las víctimas hacia el futuro de las generaciones más jóvenes?

La pregunta que yo me hago es parecida: ¿cómo actuaría un estadista auténtico, de pura cepa, incluso suponiendo que dispusiera del poder y de los medios para imponer su decisión? ¿Cómo actuaría Marco Aurelio, filósofo y emperador, a quien atribuyo la nobleza de espíritu suficiente para no decidir en función de sus intereses, sino contemplando unos intereses más generales?

No tengo una respuesta clara

Castlelita: todos opinamos desde nuestra subjetividad, aunque manejemos cifras. Yo, el primero. Debatir con vosotros me está resultando sumamente enriquecedor. Me obliga a questionarme cuales son los sesgos que subyacen en mi enfoque. A algunos quizás alcanzo a intuirlos, para otros sospecho que soy completamente ciego.

Zolaris: creo que no te falta razón en tu comentario. Pero yo prefiero plantearlo -más que como vidas frente a economía o sistema productivo- como vidas frente a vidas. Vidas ahorradas (quizás) ahora frente a vidas sacrificadas (quizás) más adelante. Siempre con incertidumbre. El cálculo seguramente resulta imposible. Debe ser como sumar naranjas con cebollas y dividirlo por gorriones. Pero yo he querido plantear el dilema que subyace, aunque sólo sea a un nivel especulativo, aunque también sin olvidar el trasfondo ético. Como estudiantes de filosofía nos da de lleno: razón teórica y razón práctica.

¡Saludos!
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