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TEMA: Hume en horas bajas

Hume en horas bajas 23 Sep 2020 17:56 #57460

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Hola Imanol.

Dices: “Y Elías, decías que no se puede predicar la dignidad de las ideas. No veo por qué no, si la dignidad es la cualidad de lo digno, y lo digno, en diferentes acepciones es "merecedor de algo; que puede aceptarse o usarse sin desoro; o de calidad aceptable". Me parece que todas ellas pueden predicarse de las ideas.

Por último, creo que las ideas sí que son en sí mismas aceptables. Otra cosa es llevar a la práctica esas mismas ideas, en caso de que sean "malas". Yo puedo pensar que la esclavitud solucionaría el problema económico mundial. Pero, como no creo que sea una solución acpetable, no la pongo en práctica (muy resumido).”


Pues entonces me surgen unas pequeñas dudas que espero que puedas aclararme

1.- Si las ideas son dignas en sí mismas de dónde procede esa dignidad. Es decir, si esa dignidad no procede de una atribución por consenso de los hombres, ya que nos dices que son dignas en sí, entonces de dónde les viene.

2.- O sea, las ideas son dignas en la teoría pero en la práctica puede que sean “buenas” o “ malas”. Es decir, la idea de la esclavitud es digna en sí misma pero cuando voy a llevar esa idea a la práctica pueda convertirse en mala. Pues francamente, no lo entiendo. Entonces dónde radicaba la dignidad en sí misma. Pero no habías dicho que la dignidad era: "merecedor de algo; que puede aceptarse o usarse sin desoro; o de calidad aceptable". Pues si pueda usarse sin desdoro entonces "usemos" la esclavitud

3.- Tampoco entiendo el ejemplo que pones. Porque nos dices: “yo puedo pensar que la esclavitud solucionaría el problema económico mundial”. Pero es que eso no es lo mismo que decir que las ideas son en sí mismas aceptables. O sea, que la idea de eliminar judíos es en sí misma aceptable pero llevarla a término no sería aceptable. En fin, no lo entiendo

Un saludo
Última Edición: 23 Sep 2020 18:01 por elías.
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Hume en horas bajas 23 Sep 2020 18:22 #57464

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¿Qué se quiere decir cuando se señala que «las ideas son dignas de respeto»? Naturalmente no podemos pretender que los conceptos de «dignidad» y «respeto» se empleen en el día a día en un sentido preciso. A mi parecer, este es un enunciado expresivo, prescriptivo, valorativo. Otra cosa, naturalmente es que eso tenga que ver con «fachas» y «no fachas», o que el que afirma la dignidad de las ideas sea consecuente con lo que dice. Con eso, que cada cual vea, en función de sus consideraciones acerca de la dimensión del valor, qué opinión le merece el enunciado. Pero lo que no tiene sentido es pretender -aunque sea una manera de llamar la atención del interlocutor- que carezca de sentido hablar de que «las ideas son dignas de respeto» como si ese enunciado y sus componentes tuvieran un significado unívoco.

A partir de ahí, creo que la discusión gira en torno a si se puede decir que las ideas son, efectivamente, dignas de respeto. Naturalmente, se trata de aclarar en qué sentido se puede afirmar eso. Supongo que lo que se pretende es poner de relieve el valor de la diversidad de opinión (diversidad valorativa, etc.). ¿Cómo fundamentamos eso? Pues, pista libre...
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Última Edición: 23 Sep 2020 18:23 por Aqueo.
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Hume en horas bajas 23 Sep 2020 19:09 #57473

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Hola, Aqueo

Sí, efectivamente, en el día a día o en la barra de un bar cada cual utiliza los conceptos como les viene en gana. Pero en filosofía el término dignidad debe de ser utilizado de un forma precisa y rigurosa como hizo Kant con dicho concepto. Y la cuestión no es baladí. No se trata de una disputa meramente académica. Es que al final la sociedad cree que las ideas son dignas de respeto, y al que no piensa así se le falta el respeto, como la sociedad cree, por aquello de que no es necesario la precisión de los términos, que todos poseen “su” verdad y entonces se dice: “esa es mi verdad y esa tu verdad; y todos tan amigos”

Pero es que no es lo mismo decir que las ideas son dignas de respeto que decir que es un valor la diversidad de opiniones. Y será un valor según qué opiniones. Porque no creo que sea un valor que en torno a la violación y muerte de niño haya muchas valoraciones al respecto. Aunque supongo que lo quisiste decir, y estoy seguro de ello, que es un valor, con carácter general, el pluralismo axiológico, y no, el dogmatismo

Aunque en referencia a esto último quisiera hacer una matización. Desde la teoría constructivista del mundo axiológico que yo defiendo los valores no son meramente subjetivos. Se “construyen” también desde la razón. Es decir, frente al subjetivismo moderno considero que también hay que dar razón de los valores.

En la modernidad, y fruto de la concepción subjetivista de los valores, es decir, de la consideración de que los valores son irracionales (en sentido filosófico), y por tanto, que no se pueda dar cuenta de ellos, se acaba por considerar que todos los valores poseen igual valor. Y desde ahí se llega a la consideración de que es un valor la diversidad de opiniones. Pues bien, sí y no.

Para mi es un valor la diversidad de opiniones si las mismas están fundamentadas. Que eso es precisamente lo que no entiende la gente en su día a día o en la barra de un bar. ¿Pero por qué va a ser un valor la diversidad de opiniones si las mismas no están fundamentadas? Hoy en día cualquier ignorante habla con un historiador o con un filósofo y acaba diciendo, por aquello de no utilizar un lenguaje preciso, algo como: “Bueno, esa será su opinión. Pero yo tengo la mía. Y para su opinión;la mía.” como si no supiera la diferencia que existe entre la doxa y la episteme.

Al final la sociedad, las masas, no entienden eso de la univocidad de los términos, como no entiende la diferencia entre doxa o episteme, como no entiende nada del pluralismo axiológico. Lo único que entiende es que su opinión es tan válida como la de cualquiera y da igual quién sea ese “cualquiera” porque todas las opiniones son dignas de respeto

Un saludo
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Hume en horas bajas 23 Sep 2020 19:23 #57475

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Now we're talking. No es lo mismo defender un derecho a opinar que un derecho a que la opinión de uno sea verdad o que sea --desde un nunca explicitado marco valorativo-- igual de valiosa* que el resto de opiniones. Y naturalmente, uno de los modos como se puede abrir un ámbito intersubjetivo para el mundo axiológico es desde el lenguaje, la racionalidad, el lógos --y en esto coincido contigo, pues es el mejor, si no el único modo que se me ocurre--. Por este mismo motivo, puedo comprender las razones detrás de esto

Precisamente el otro día y discutiendo con una amiga salió este tema. Mi amiga es la bien pensante del grupo y hace su papel de forma altruista e incansable. Me dijo, como no, que aquellos que no respetan las ideas son unos “fachas”. Le pregunté el por qué y me dijo que porque las ideas son dignas de respeto. Le pedí que me lo fundamentase

* Edito: o válida.
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Última Edición: 24 Sep 2020 09:47 por Aqueo.
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Hume en horas bajas 23 Sep 2020 19:31 #57478

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elías escribió:
Hola Imanol.

Pues entonces me surgen unas pequeñas dudas que espero que puedas aclararme

1.- Si las ideas son dignas en sí mismas de dónde procede esa dignidad. Es decir, si esa dignidad no procede de una atribución por consenso de los hombres, ya que nos dices que son dignas en sí, entonces de dónde les viene.

2.- O sea, las ideas son dignas en la teoría pero en la práctica puede que sean “buenas” o “ malas”. Es decir, la idea de la esclavitud es digna en sí misma pero cuando voy a llevar esa idea a la práctica pueda convertirse en mala. Pues francamente, no lo entiendo. Entonces dónde radicaba la dignidad en sí misma. Pero no habías dicho que la dignidad era: "merecedor de algo; que puede aceptarse o usarse sin desoro; o de calidad aceptable". Pues si pueda usarse sin desdoro entonces "usemos" la esclavitud

3.- Tampoco entiendo el ejemplo que pones. Porque nos dices: “yo puedo pensar que la esclavitud solucionaría el problema económico mundial”. Pero es que eso no es lo mismo que decir que las ideas son en sí mismas aceptables. O sea, que la idea de eliminar judíos es en sí misma aceptable pero llevarla a término no sería aceptable. En fin, no lo entiendo

Un saludo

Claro, a ver si me explico:

1.- Yo no digo que las ideas sean dignas "en sí mismas", en el sentido de que tienen dignidad intrínsecamente. He dicho que la "dignidad" se puede predicar de las ideas, cosa que negabas. Que tenga sentido o no, no me atrevo a juzgarlo. Es como predicar de mi novio que es una magnífica persona. Lo puedo hacer, pero la realidad es que no tengo uno del cual predicar (ni eso ni nada).

2.- No creo que una idea pueda ser intrínsecamente buena o mala en la práctica. Creo que, en la práctica, puedo juzgar una idea como buena o mala, de acuerdo a mi sistema de valores. Así como no me atrevo a aseverar la dignidad de las ideas, tampoco me atrevo a defender su bondad o maldad, o no-bondad. Y la definición de "merecedor de..." no la he dado yo, es la que da la RAE. En cuanto a "usar" la esclavitud... creo que se usa, pero ahí ya me estaría poniendo podemita-ezkerabertzale, y no es plan.

3.- Pongamos una idea cuya puesta en práctica nadie aceptaría: "Podríamos matar a toda persona que haya dado positivo en COVID y también a toda persona que haya tenido contacto con la misma en los últimos 15 días, así acabaríamos con la pandemia". La idea en sí misma es aceptable, es válida. No pasa nada por expresarla. Otra cosa es la catadura moral de quien piensa ello, o la de aquella persona que intente ponerla en práctica. En algo que me toque, tú (un tú general, no particular) puedes pensar que toda marica con boa y vestido de novia tienen que ser lanzados de un campanario. La idea en sí es aceptable. Me da muchísima pena que lo pienses y te consideraré una persona penosa y ligeramente despreciable, pero aceptable a fin de cuentas. Otra cosa es ponerla en práctica. Ahí, ya tendríamos un problema más serio.


Y eso... aunque también te digo que mañana puedo cambiar de idea. Heráclito vería en mi y mi fluidez de opinión una mina de oro argumentativo, la verdad.

Un saludo!
Última Edición: 23 Sep 2020 19:32 por Imanol.
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Hume en horas bajas 23 Sep 2020 22:00 #57484

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Hola Inmanol

Dices: “ Yo no digo que las ideas sean dignas "en sí mismas", en el sentido de que tienen dignidad intrínsecamente. He dicho que la "dignidad" se puede predicar de las ideas, cosa que negabas. Que tenga sentido o no, no me atrevo a juzgarlo.”

Si tú entiendes por predicar que puedo escribir o pronunciar la frase: “ Las ideas son amarillas y flacas y mañana iré con una de ellas al cine” entonces claro que se puede predicar todo lo que se quiere. Pero no era eso a lo que yo hacía referencia. Lo que decía era que se cometía un error categorial cuando se predicaba de un sujeto un predicable que no podía ser predicado. Y precisamente cuando se comete un error categorial se estaba construyendo una frase sin sentido.

Francamente, decir que de las ideas se puede predicar su “dignidad” y a continuación decir que no sabes si tiene o no sentido pues es no adelantar mucho.

Dices: “ Pongamos una idea cuya puesta en práctica nadie aceptaría: "Podríamos matar a toda persona que haya dado positivo en COVID y también a toda persona que haya tenido contacto con la misma en los últimos 15 días, así acabaríamos con la pandemia". La idea en sí misma es aceptable, es válida. No pasa nada por expresarla.

Desde mi punto de vista el error está en la utilización del término aceptable. ¿Qué quieres decir con aceptable? Si lo que quieres decir es que es verdad que si matamos a todos los infectados del virus se acaba con la pandemia entonces estás utilizando la palabra “aceptable” como sinónimo de verdadero. Sí, claro, de un presunto hecho se puede predicar que es verdadero o falso ( no se está cometiendo un error categorial) pero no se puede predicar que es “aceptable” en el sentido de que es digno o merecedor de respeto. Ya sabes, los hechos son los hechos.

Pero es que a continuación dices: “Otra cosa es la catadura moral de quien piensa ello, o la de aquella persona que intente ponerla en práctica. En algo que me toque, tú (un tú general, no particular) puedes pensar que toda marica con boa y vestido de novia tienen que ser lanzados de un campanario. La idea en sí es aceptable.”

Ahora utilizas el término idea no como la descripción verdadera de un hecho, como en el caso anterior, sino como una valoración axiológica. Verás, es que ahora, y precisamente por no tratarse de un hecho, no estás utilizando el término “aceptable” como sinónimo de verdadero. Es que simplemente no es verdadero ni falso afirmar que toda marica con boa y vestido de novia tienen que ser lanzados de un campanario. Ahora alguien expresa lo que él haría con todo marica con boa y vestido de novia, a saber, lanzarlos desde un campanario. Pero insisto, eso no es verdadero ni falso. Lo que si es verdadero o falso es que esa persona piensa así.

En definitiva, para ti "aceptable" significa simplemente que se pueda pronunciar una frase. Y como se puede pronunciar la frases: “La temperatura es roja”,“2+2 son cinco” o“ Platón fue un filósofo” pues todas son aceptables.

Espero que lo que vaya a decir no te moleste porque no está en mi ánimo. Los escolásticos, y con razón, decían que pensar es distinguir y quien no distingue no piensa. ¿Qué querían decir? Pues lo que querían decir es que si no se van creando categorías, conceptos, definiciones, diferencias, es decir, distinguiendo unas cosas de otras, unas realidades de otras, es imposible el razonamiento. Es que si “aceptable” significa cualquier cosa entonces no se está distinguiendo nada.

Fíjate que acabas diciendo: “Me da muchísima pena que lo pienses y te consideraré una persona penosa y ligeramente despreciable, pero aceptable a fin de cuentas. Otra cosa es ponerla en práctica. Ahí, ya tendríamos un problema más serio.”

Ahora ya no sabemos qué significa “aceptable” porque ahora una persona es aceptable aunque sea penosa y ligeramente despreciable. Y es curioso, porque precisamente aquí es donde sí tiene sentido aplicar el término dignidad porque precisamente dicho término se predica de las personas aunque sean seres humanos despreciables (al menos para aquellos que defienden que las personas poseen dignidad). Es que precisamente son las personas, y por serlo, las que poseen dignidad independientemente de que sus acciones sean indignas. Por eso mucha gente considera que un sistema penal no puede condenar a muerte a un persona aunque haya cometido todo tipo de atrocidades como lanzar desde un campanario a un marica con boa y vestido de novia.

Pero lo que te hace uno más, pese a todo, es que al final acabes diciendo: “Otra cosa es ponerla en práctica. Ahí, ya tendríamos un problema más serio”

Efectivamente, afirmar que las ideas son dignas de respeto o aceptables como decir que las personas son dignas de respeto o aceptables es muy fácil, y queda uno muy bien, pero cuando “le tocan a uno lo suyo” al parecer dicha dignidad y aceptabilidad se difuminan y se empieza con las advertencias. No hubiera sido más fácil decir que un tipo que diga que a los maricas hay que tirarlos de los campanarios es un hijoputa en vez de decir que es aceptable,aunque ligeramente despreciable, y nos dejamos de tonterías.

Un saludo
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Hume en horas bajas 23 Sep 2020 23:39 #57488

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Buenas, Elías.

Oye, pues no te voy a quitar razón. Me sorprende (ojo, para bien) la capacidad de crítica y argumentación tan bien expuesta con tan poco tiempo. Yo, sinceramente, no soy capaz.
Como camarero, puede que sea la costumbre a utilizar conceptos como en una barra de bar y a la ligera que comentabas en un post anterior.

Y ésto que dices:
No hubiera sido más fácil decir que un tipo que diga que a los maricas hay que tirarlos de los campanarios es un hijoputa en vez de decir que es aceptable,aunque ligeramente despreciable, y nos dejamos de tonterías.
Me ha hecho mucha gracia :lol: :lol: Sí, supongo que sería más fácil. Mi hermano siempre dice que soy un quedabien. También será parte del oficio de camarero, digo yo, jajaja.

En el fondo, y por no eludir el debate, supongoque lo que estoy diciendo es que hay una diferencia entre "lo dicho y lo hecho" (puede que también tenga que ver con el bar, donde se oyen muchas cosas que nunca se llevarán a cabo). Que hay una diferencia entre el plano del pensamiento y del físico. Puede que en el fondo peque de posmoderno, yo que sé. Pero, como dices, mucho suponer y no avanzar mucho.

Qué bueno haberte leído. Un saludo!

P.D: no sería genial una boa en cada armario?? :woohoo:
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Hume en horas bajas 24 Sep 2020 12:41 #57495

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Hola, una vuelta más
Elías: Precisamente el otro día y discutiendo con una amiga salió este tema. Mi amiga es la bien pensante del grupo y hace su papel de forma altruista e incansable. Me dijo, como no, que aquellos que no respetan las ideas son unos “fachas”. Le pregunté el por qué y me dijo que porque las ideas son dignas de respeto. Le pedí que me lo fundamentase y me contestó que no hacía falta porque era algo evidente (empezamos mal; pensé para mis adentros)

Por desmontarlo un poco en partes. ¿Cuando dice aquella que las ideas son dignas de respeto, no es una figura retórica de pensamiento? con la metonimia estoy sustituyendo en este caso al emisor de la idea por la idea en sí. De esta manera lo que es digno de respeto es que una persona pueda expresar una idea en un contexto de diálogo.
Entiendo que tu amiga dice "facha" a quien no respeta a otro por pensar según que cosas y exponerlas en ese contexto de diálogo cordial, en vuestro caso, también que está prejuzgando a alguien (genérico, tras quien estás tú) que tiene según que ideas que ella no comparte y por eso no lo considera digno de expresar ideas y le llama "facha".
En cualquier caso, es razonable que a ella se rayara un poco cuando tú le expresaste esas cosas sobre mujeres que, aunque claramente eran a título de ejemplo, creo que ensucia un poco ese ya no tan cordial contexto de diálogo, como también creo que tú prejuzgas al expresar con "bien pensante" (genérico, tras quien está ella) lo que creo que referías. Así que, siendo amigos, como sois, mejor sacas de tu armario esa boa que Imanol cree, con muy buen criterio, que debéis tener todos en el armario y ella la gorra y el bigote de coronel del ejercito del aire que, creo yo, no sé si con tan buen criterio, que todas debemos tener en el nuestro y amarraditos del brazo os calzáis unos botellines a la salud de vuestra amistad que debe estar por encima de todas las cosas y si se tercia también por debajo, antes de que vuelvan a confinarnos. ;)
Me gusta Hume y también los negros y negras y defiendo que no deben esclavizarlos ni a ellos ni a nadie. Ay Hume!!!
Última Edición: 24 Sep 2020 12:46 por Xna.
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Hume en horas bajas 24 Sep 2020 14:12 #57500

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Xna escribió:

Por desmontarlo un poco en partes. ¿Cuando dice aquella que las ideas son dignas de respeto, no es una figura retórica de pensamiento? con la metonimia estoy sustituyendo en este caso al emisor de la idea por la idea en sí. De esta manera lo que es digno de respeto es que una persona pueda expresar una idea en un contexto de diálogo.

¿No creéis que es justo en el problema del uso de la metonomia donde radica todo el problema?...Si siempre sustituimos al emisor por la idea (y lo hacemos), apañados vamos... si todos los seres humanos somos dignos de respeto, todo lo que salga de nuestras boquitas, también. Ufff...y ahí, en mi opinión, está el enorme problema: no todas las ideas son dignas de respeto. Ni de coña. Por mucho que yo quiera a la persona que vomita esas palabras... pero como revestimos todo de "tolerancia"...

A mí no me parece un tema ni inocente ni baladí. Es un sistema perverso, de hecho mirad a vuestro alrededor. Sólo hay que zapear en las televisiones, o escuchar a los políticos, o leer periódicos...Nunca nos responsabilizamos de nuestras palabras. Nunca pasa nada. Y así nos va... :(
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Hume en horas bajas 24 Sep 2020 15:04 #57503

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Yo aquí reitero mi acuerdo con Elías. La confusión se dará de hecho, pero es bien fácil tomar conciencia del tropo. Si pretendemos convivir sin dedicarnos a darnos porrazos, la meta-regla de hablar las cosas me parece ineludible. Sólo mediante el lenguaje me parece posible construir una salida para el subjetivismo axiológico --y nótese que aquí ya hay trampilla si se presta atención al "si pretendemos...", que ya introduce un fin como condición para la construcción de todo el edificio--. Quizá aquí quien esté más puesto en axiología discursiva (Habermas, Apel...) tenga algo que decirnos, yo no sé mucho.

Y no, desde luego no es cuestión baladí. Supongo que por aquí apunta también Žižek cuando defiende la intolerancia frente a un discurso multicultural que nos atomiza como grupo. Precisamente es en la argumentación donde se muestra la fragilidad de según que opiniones, o al menos, se puede llegar a comprender la postura del otro --naturalmente, las opciones de vida no tienen por qué ser iguales para todos, pero al menos, comprender por qué el otro opta por la suya facilita las cosas--. Con frecuencia determinadas opiniones no se basan sino en la pura ignorancia... (pero aquí ya colindamos con cuestiones más complejas).
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Última Edición: 24 Sep 2020 15:23 por Aqueo.
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