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TEMA: Hume en horas bajas

Hume en horas bajas 24 Sep 2020 15:54 #57504

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Aqueo escribió:

Y no, desde luego no es cuestión baladí. Supongo que por aquí apunta también Žižek cuando defiende la intolerancia frente a un discurso multicultural que nos atomiza como grupo. .

¡Menudo libro! :woohoo: En defensa de la intolerancia. La idea de la interpasividad, que explica fantásticamente bien me pareció BRILLANTE...
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Hume en horas bajas 24 Sep 2020 17:49 #57510

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Hola Xna

Dices, Xna: “Por desmontarlo un poco en partes. ¿Cuando dice aquella que las ideas son dignas de respeto, no es una figura retórica de pensamiento? con la metonimia estoy sustituyendo en este caso al emisor de la idea por la idea en sí. De esta manera lo que es digno de respeto es que una persona pueda expresar una idea en un contexto de diálogo.”

Si no te entiendo mal lo que estás diciendo es que son las personas, y no las ideas, las que son dignas de respeto. Y por ser las personas dignas de respeto hay que reconocerles, por ejemplo, la libertad de expresión (no de pensamiento, como dicen algunos, porque el pensar no es libre). Tú lo circunscribes a un contexto de diálogo porque supongo que te refieres al ejemplo pero, en definitiva, defiendes la tesis de que son las personas las que son dignas de respeto. Otra cuestión, pero que excedería el tema, sería cómo fundamentar dicha dignidad. Pero en definitiva pareces aceptar que el concepto de dignidad sólo puede ser predicado de las personas en tanto que personas y no en su condición de seres humanos. ¿me equivoco?

Dices, Xna: “Entiendo que tu amiga dice "facha" a quien no respeta a otro por pensar según que cosas y exponerlas en ese contexto de diálogo cordial, en vuestro caso, también que está prejuzgando a alguien (genérico, tras quien estás tú) que tiene según que ideas que ella no comparte y por eso no lo considera digno de expresar ideas y le llama "facha".

Sí, mi amiga que dice “facha” a todo el que no piensa como ella. Igualmente dice que las ideas y las personas son dignas de respeto. Pero eso sí, cuando escucha a alguien de Vox, del PP, de la Iglesia Católica, incluso a Nietzsche ( y me ha confesado que no lo ha leído) o a cualquier persona que no comulgue con sus ideas y, ya hablen de economía, política, moral, o de lo que sea, los considera unos “fachas” y las ideas una “mierda”, sin tan siquiera analizar qué dicen o los argumentos que sustentan dichas ideas. No digamos ya si alguien pretende hablar de la guerra civil en un sentido que ella no comparte. Pero eso sí, está orgullosa de lo tolerante que es porque dice defender la dignidad de las personas y de sus ideas. Pues menos mal…..

Dices, Xna: “En cualquier caso, es razonable que a ella se rayara un poco cuando tú le expresaste esas cosas sobre mujeres que, aunque claramente eran a título de ejemplo, creo que ensucia un poco ese ya no tan cordial contexto de diálogo, como también creo que tú prejuzgas al expresar con "bien pensante" (genérico, tras quien está ella) lo que creo que referías.

¿Cómo que es razonable? Pues no, no es razonable. No es que se rayara cuando hice un comentario en el que no creía (simplemente era para que se enfrentara con sus propias palabras) sino que ya venía rayada por decirle simplemente que las ideas no son dignas de respeto (eso sí, tratando de fundamentar el por qué, pero ello escuchaba como si lloviera).

Pero en cualquier caso ¿por qué se iba a rayar? Pero no dice ella que todas las ideas son dignas de respeto. Pues entonces por qué se iba a tener que rayar.

Verás, no es que deseara que mi amiga me diera la razón para así decir que íbamos 1-0. Es decir, podría y después de lo que le dije decir algo como: “con la metonimia estoy sustituyendo en este caso al emisor de la idea por la idea en sí. De esta manera lo que es digno de respeto es que una persona pueda expresar una idea en un contexto de diálogo”. No, no, mi amiga es muy contumaz. Ella sigue afirmando que las ideas son dignas de respeto porque eso es lo que tiene que decir una “bienpensante”. Pues entonces, que no se raye y que sostenga lo que afirma.

Para mi lo importante, y es lo que denuncio, es la pobreza intelectual y el cinismo de esta sociedad. Sí, mucha libertad de expresión, mucha tolerancia a las ideas, mucha tolerancia a las personas pero como se opine diferente al colectivo feminista, indigenista, homosexual, de negros o de cualquier minoría, se le tilda a uno de machista, torturador, homofóbo, xenófobo o facha. Pero no se trata ya de que uno diga que a las feministas, indigenistas, homosexuales, o negros hay que degollarlos sino simplemente basta con defender una opinión con lo cual no se está de acuerdo. O qué pasa, que esos colectivos poseen la verdad porque le has sido revelada o por ciencia infusa. Y para que se me entienda bien no quiero decir que no sea cierto aquello que denuncian sino que supongo yo que se podrá discutir sobre las causas y las soluciones a tomar para corregir aquello que denuncian.

Sabes cuántas veces he tenido yo que escuchar en este foro (incluso recientemente) que soy un machista o un facha. Si una feminista dice que la solución al machismo es que debe de ser cambiada la sociedad actual por una comunista porque la capitalista produce el machismo y yo no estoy de acuerdo pues ya está: “Soy un machista”. Podré estar equivocado o no pero eso no me convierte en un machista. Pero da igual, soy un machista. O me hago marxista o soy un machista irredento

Sí, claro, uno podrá decir: “ Pero hombre, en la sociedad actual española se da en muy pocas ocasiones eso que denuncias”. ¿Sí, de veras? Es que vivimos en una sociedad en la que ya no se puede decir o pensar nada porque vienen los “bienpensantes” y arrasan con uno. Pero lo que aborrezco de los “bienpensantes” no es que piensen así fruto de una censura sino que es fruto de una autocensura. Rememorando a Max Weber creo que el término que mejor define a los “bienpensantes” es el de “fariseos”.

Un saludo
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Hume en horas bajas 24 Sep 2020 17:58 #57511

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Por cierto, tuve la suerte de asistir a una conferencia de Žižek y ese hombre es una “fuerza de la naturaleza” se esté o no de acuerdo con él. La verdad es que da gusto escucharlo.
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Hume en horas bajas 24 Sep 2020 18:07 #57512

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elías escribió:
Para mi lo importante, y es lo que denuncio, es la pobreza intelectual y el cinismo de esta sociedad. Sí, mucha libertad de expresión, mucha tolerancia a las ideas, mucha tolerancia a las personas pero como se opine diferente al colectivo feminista, indigenista, homosexual, de negros o de cualquier minoría, se le tilda a uno de machista, torturador, homofóbo, xenófobo o facha.


Este tipo de cuestión yo me lo tomo con humor. Da a uno pie a escandalizar de tanto en tanto y echarse unas risas :woohoo:

De otra parte, y especialmente si se trata de alguien tan porfiado, a veces siento como una especie de mandato de mi razón que me instiga a, cuando menos, tratar de sacarle los colores --sobre todo, si habla sin prestar atención a lo que dice-- :evil:
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Última Edición: 24 Sep 2020 18:08 por Aqueo.
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Hume en horas bajas 24 Sep 2020 18:14 #57513

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Hola
Castelita:No creéis que es justo en el problema del uso de la metonomia donde radica todo el problema?...Si siempre sustituimos al emisor por la idea (y lo hacemos), apañados vamos... si todos los seres humanos somos dignos de respeto, todo lo que salga de nuestras boquitas, también. Ufff...y ahí, en mi opinión, está el enorme problema: no todas las ideas son dignas de respeto. Ni de coña. Por mucho que yo quiera a la persona que vomita esas palabras... pero como revestimos todo de "tolerancia

Si resalto al emisor y su paternidad o maternidad respecto de la idea, es para no restarle ni un punto de responsabilidad respecto de aquello que pronuncia. Las ideas quedan emitidas, lanzadas, volanderas, "dignas", calando en aquellos que las escuchan como si las hubiera parido la misma tierra y no, son nuestras, de cada uno de nosotros y respondemos de ellas. Como miembros de una sociedad civil claro que estamos obligados a alumbrar todo aquello que se emite con ánimo de generar odio, porque el odio no es algo natural, se fabrica y la violencia también se incuba, ahora bien, esa sociedad civil es plural y se conforma de una gran variedad de singularidades individuales. Cuando yo digo "facha" o "bien pensante" estoy reduciendl la individualidad de un emisor, responsable de las ideas que emite en un contexto de diálogo, a una masa informe y homogenea, en la que no distingo ningún rasgo de su singularidad, una reducción que nos permite fabricar un objeto sobre el que descargar nuestro odio, entonces puedo decir generalidades como " odio a las mujeres", como si en función de una semejanza física todas actuaramos, sintieramos, pensaramos como un bloque, "odio a los negros, a los pobres, al extranjero, al rojo, al facha, al conjunto de los seres humanos..." eso se cultiva en laboratorio y se inocula, en pequeñas,dosis durante mucho tiempo. Las ideas son de uno, las produce, las copia, las repite, las emite, las niega, las contradice, pero cada uno responsable de lo que pronuncia.
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Hume en horas bajas 24 Sep 2020 18:23 #57514

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Volviendo al tema de Hume, y haciendo de abogado del diablo, a la luz del hilo --yo tengo opiniones encontradas--: si el impulso iconoclasta consigue amplitud --como creo leer que está sucediendo como consecuencia del asesinato de G. Floyd--, ¿realmente carece de todo valor/sentido? Si lo que se pretende es expresar una exigencia de que tales barbaridades dejen de ocurrir, ¿por qué no expresarlo «cambiando las estatuas»?
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Hume en horas bajas 24 Sep 2020 18:52 #57515

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Hola Xna :)

Creo entenderte que tú defiendes una gran variedad de singularidades individuales...La idea es a priori muy bonita pero, al final, hay tantas individualidades como fines y se pierde el fin común. Lo que nos une. Lo que nos puede salvar...Zizek se hace una pregunta: "¿Y
si este multiculturalismo despolitizado fuese precisamente la ideología del actual capitalismo global?" (Entrecomillo, pero hablo de memoria).
Y acabas diciendo que:"cada uno es responsable de lo que dice". Y no. Ojalá. Debería ser responsable pero a las pruebas me remito :(
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Hume en horas bajas 24 Sep 2020 19:43 #57519

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Hola Aqueo

Dices, Aquello: “Si lo que se pretende es expresar una exigencia de que tales barbaridades dejen de ocurrir, ¿por qué no expresarlo «cambiando las estatuas»?”

Desde mi punto de vista habría que empezar sabiendo por qué se honró a un persona. Porque si no se acaba en la moralina o en pura ideología. ¿Cuál fue el problema de Hume? Que en una nota a pie de página escribo esto o aquello de los negros o escribió una carta a un particular animando a comprar una propiedad de esclavos que era algo propia de su época. Pero es que a Hume no se le honró por esas cuestiones. Es que si nos ponemos así pues mañana podemos quitar las estatuas de Kant porque estaba a favor de la pena de muerte.

Es que hasta hace bien poco casi todos los hombres eran machistas, estaban a favor de la pena muerte, era xenófobos, etc. ¿Qué hacemos? Quitamos todas las estatuas del planeta. Porque claro, si se honra al descubridor de la penicilina y después viene un colectivo y dice que era machista o que odiaba a los negros pues habrá que quitar su estatua. Pero es que se le honró por descubrir la penicilina. Salvo que lo que se esté diciendo es que debe pasar la prueba del algodón de la moralina y de las ideologías y da igual si inventó la penicilina porque pensaba algo que hoy nos resulta “políticamente incorrecto”

Ahora se ha puesto de moda, y entre los colectivos indigenistas de Hispanoamérica, acabar con todo lo español. Eso sí, a poco que uno estudie la historia de esos pueblos verá que lo que se hacía es arrancar corazones, mutilar, etc. Eso sí, esos indigenistas se presentan como unos pueblos pacíficos y como ejemplos del “buen” salvaje. Me rio yo, desde lejos, por si las moscas, de esos buenos salvajes.

Cuestión distinta sería que a una persona se la hubiera honrado porque su pensamiento o su obra estuviera basada en la defensa del destripamiento de los negros o de las mujeres. Aunque se podría dejar sus estatuas como referente de lo que no debe hacerse. Es que el problema no radica en las estatuas sino lo que “leamos” en las mismas.

Y por cierto, por qué hacemos referencia solo al nombre de las calles y las estatuas. Y por qué no quemamos libros o prohibimos que se vuelvan a editar si su contenido es machista o ensalza una sociedad que defendía la existencia de esclavos negros. Pues uno no sabe muy bien por qué resorte psicológico eso, y a los mismos que están a favor de tirar estatuas y cambiar el nombre a las calles, les resulta un ejercicio de intolerancia (¿?). Pero bueno, como todo tiene solución en esta vida lo que se hace es sacar un versión de “mujercitas” en las que las mismas eran aguerridas feministas o versiones históricas en las que ya en el siglo III las mujeres denunciaban la opresión machista proponiendo una especie de marxismo mitigado. Pues de ser así la cosa no sería para tanto ¿no?

Y el problema de esas “versiones” es que con el tiempo se creará la idea, contraria a lo que se pretende defender, de que en realidad nunca hubo machismo porque las mujeres podían tratar de tú a tú a los hombres. La cuestión no es falsear la historia sino aceptarla, es decir, aceptarnos, para saber, y en función de nuestros valores en la actualidad, hacia dónde queremos ir.

Un saludo
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Hume en horas bajas 24 Sep 2020 21:41 #57522

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Hola
Castlita: Creo entenderte que tú defiendes una gran variedad de singularidades individuales...La idea es a priori muy bonita pero, al final, hay tantas individualidades como fines y se pierde el fin común. Lo que nos une. Lo que nos puede salvar...Zizek se hace una pregunta: "¿Y
si este multiculturalismo despolitizado fuese precisamente la ideología del actual capitalismo global?" (Entrecomillo, pero hablo de memoria).
Y acabas diciendo que:"cada uno es responsable de lo que dice". Y no. Ojalá. Debería ser responsable pero a las pruebas me remito

La pluralidad dentro de una sociedad es algo empírico, ningún ser humano existe individual ni aisladamente, vivimos en grupo, plural y sin embargo, pese a ser todos humanos ninguno es igual a otro ni ha vivido lo mismo. Pertenecemos a algo común, pertenecemos a un complejo social formado de variadas singularidades. Somos cada uno pero entre otros cada uno, es decir, nos reconocemos individuales en convivencia con otros, tenemos un fin común como sociedad en nuestra individualidad. Nos homogeiniza el mercado global, también los fanatismos, nos hacen masa informe aquello que trata de dirigirnos y manejarnos. También nosotros reducimos la diferencia y a partir de ahí nos definimos y calificamos a los otros. Maleados en un grupo decimos autenticas barbaridades pero si nos aislamos y nos escuchamos, nos hacemos responsables de eso que gritamos? Creo que la gran coartada es la uniformidad.

En cuanto a Hume, la "revolución copernicana" que originó Kant al proponer que no era el objeto el que determina el conocimiento, sino el conocimiento el que determina el objeto, no le surgió así, como una seta después de un día de lluvia sino que se apoyaba en tres patas: una vuelta al sujeto de Descartes, la distinción mundo fenoménico y realidad metafísica, entre causas eficientes y finales y la relatividad espacio tiempo de Leibniz y la crítica a los conceptos de substancia y causa de Hume, la causa no se aprende por la razón sino solo por la experiencia, base de nuestros juicios, pero en ella no ocurre tal relación causal sino una sucesión regular de acontecimientos, la ciencia es creencia y Kant, como que no lo ve igual, lo que aprecia que se debate es la estructura de nuestro conocimiento, la relación razon/experiencia y bla, bla, bla, quitarle a Hume y dejamos el taburete kantiano cojo pero eso quién lo sabe, pues los que nos mola la filosofía si es que alcanzamos a recordarlo y que pasa con lo de la esclavitud y si quitamos el nombe de David al centro de estudios, pues que defenderemos derechos humanos pero obviaremos un hito en la historia del pensamiento pero somos sociedad y nos construimos sobre muchos pilares y no a todos nos interesan según que cosas. A mi me gusta Hume y detesto la esclavitud, también la tan actual, la sexual.
Elias, no estamos tan lejos, tu racionalista yo... Eso
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Hume en horas bajas 25 Sep 2020 07:52 #57528

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elías escribió:

Es que el problema no radica en las estatuas sino lo que “leamos” en las mismas.

Leyendo esta frase tuya no he podido dejar de acordarme de Fedro. De ese diálogo recuerdo especialmente una anécdota que cuenta Sócrates, sobre la invención de la escritura. Voy al párrafo que quiero resaltar, el inventor (un dios egipcio) le presenta varias de sus creaciones, pero se detiene en la escritura. El inventor defiende su creación ante el rey: "he descubierto un remedio contra la dificultad de aprender y retener"...(resalta la comodidad que esto supone para todos) Sin embargo, el rey de los egipcios le da la vuelta, y resalta justo lo contrario: "Ella (la escritura) no producirá sino el olvido en las almas de los que la conozcan, haciéndoles despreciar la memoria...Tú no has encontrado un medio de cultivar la memoria, sino de despertar reminiscencias"

¡Qué paradójico! ¿no? Abres un librito de hace más de dos mil años y ¡zasca! Te sacude de arriba abajo. En mi opinión, yo creo que es justo ahí dónde debemos poner el acento: en nuestra falta de esfuerzo. De todos. Como individuxs y como sociedad. Deberíamos intentar "ir más allá" y cuestionarnos que hay detrás de todo: de lo que se nos cuenta y de lo que nos contamos.

Saludos
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