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TEMA: Hume en horas bajas

Hume en horas bajas 06 Oct 2020 13:03 #57842

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Hola a todos,
Decía E. Jünger que "la historia es un cementerio de apellidos". La cuestión está en el modo en cómo nos acercamos a ellos. Muchas veces hay que abrirse camino para acceder a aquello que nos interesa del otro. Es decir, yo me acerco a los hallazgos poéticos de Neruda, pero le desprecio como persona. A veces la totalidad de los actos de una persona nos distrae de aquello que los hizo brillar, pero finalmente lo que nos interesa es aquello que obtenemos a cambio. Hablando de poesía no puedo juzgar a Ted Hughes en sus decisiones sobre la obra poética de Plath, pero si admirar su obra literaria, ese es el mensaje que busco de él. En la escultura barroca busco el placer de la contemplación no pienso en el poder papal que la hizo levantar. En el juego de lenguaje e intercambio con los otros históricos yo elijo el mensaje, de lo contrario tendríamos que histerizarnos por la totalidad de la historia universal.
Saludos
Última Edición: 06 Oct 2020 13:05 por Carlos A..
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Hume en horas bajas 06 Oct 2020 13:45 #57843

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Hola, Zalmoxis

Lo que en el fondo te quería hacer ver es que todos tenemos una disposición a ensalzar a unos personajes. En este caso tu ensalzas a un personaje, por el que sientes simpatía y admiración, colocando su foto públicamente. Aunque supongo yo que si mañana saiera a la luz una correspondencia comprometedora desde el punto de vista moral de dicho personaje la eliminarías de tu foto de perfil.

Decías: “Suelo pensar sobre estos asuntos en el ejemplo de Pablo Neruda. Su obra poética ha recibido grandes y numerosos galardones, por ello se le otorgó también el Nobel de Literatura, cuanto escribió es admirado por un sinfín de gente, pero, ¿y qué? Para mí, si eso lo debo analizar teniendo en cuenta el plano moral, sus logros pierden toda la importancia. Porque, según mi forma de pensar y sentir, los conocimientos académicos, los logros y talentos en cualquiera de sus formas, y la realización (así como la contribución al progreso de la civilización, sea occidental u oriental) vale una mierda si tú mismo haces algo que te deja a la altura de una alimaña.

Sí, bueno, pero es que eso lo piensa todo el mundo. Pues claro que todo el mundo piensa que una cuestión son los logros y talentos realizados por una persona en el campo de la medicina y otra bien diferente es que esa persona haya violado a cinco niños. ¿Pero es realmente así la cosa?

Simplemente decirte que descubrir una vacuna, pintar un cuadro o escribir un libro entra dentro del campo de la moral. La moral consiste en la realización de valores no morales. Si la salud es un valor (mundo axiológico), y si la belleza es un valor entonces nuestro deber (mundo moral) es promover dichos valores. La belleza o la salud no son valores morales pero precisamente la realización de los mismos (praxis) es en lo que consiste el valor moral.

Lo digo porque das a entender que cuando Pablo Neruda realizó su obra poética dicha realización está al margen del mundo de lo moral. Es que realizar una obra poética no no es sólo una cuestión que atañe a la estética sino también a la ética. Por eso cuando dices: “Para mí, si eso lo debo analizar teniendo en cuenta el plano moral, sus logros pierden toda la importancia” estoy en radical desacuerdo. Cuando Velázquez pintaba uno de sus cuadros estaba fomentando y plasmando el valor belleza. Y la realización práctica por parte de una persona de un valor (no moral) es precisamente en lo que consiste el valor moral. ¿No es acaso un valor moral promover el valor no moral llamado belleza?

Por tanto, si quieres juzgar a Hume, a Fleming o a Neruda desde el ámbito moral no olvides valorar también la realización de sus obras, es decir, de todas sus obras

Un saludo
Última Edición: 06 Oct 2020 13:53 por elías.
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Hume en horas bajas 06 Oct 2020 13:46 #57844

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Zalmoxis, entiendo tu crítica sobre una Ciencia ética. Me recuerda a un debate que tuve en clase acerca de la experimentación psicológica que se realizó en la primera mitad del siglo XX. Es curioso ver el horror que causa la mención de todos estos experimentos del siglo XX, muy especialmente los nazis, cuando ya se diseccionaba gente viva en el siglo III aC y nos parece una época idílica.

Leyendo el Estado de Platón en Copleston, pude ver que el autor no pudo contenerse en dar su opinión ante la vida comunal, el sacrificio de hijos deficientes y otras monstruosidades para todo buen cristiano (como él dice). El propio Copleston justifica a Platón, diciendo que esa visión, aunque inaceptable, no puede valorarse con igual gravedad que en autores posteriores a la llegada de Jesús y sus valores morales. Creo que es una forma de verlo (parece una visión moderna).

Mi visión es algo distinta, creo que el tiempo vuelve asépticos los hechos históricos y produce cambios en la perspectiva de la sociedad, según la moda del momento. En un momento determinado se tergiversó la imagen de muchos personajes históricos para exaltar sentimientos políticos o sociales determinados. Ahora la visión histórica parece que es presentar el máximo número de teorías y sus críticas, de forma que la gente se marea y acaba cogiendo la teoría más estrafalaria posible. A la gente se le enseña que debe elegir libremente mediante el razonamiento, pero no se le enseña a razonar (no vaya a ser que parezca que le induces a pensar de una forma determinada), de modo que se transforma en un "todo vale" (identificar X personaje con la lucha contra el racismo, pseudoterapias, teorías de la conspiración, juzgar personajes y hechos históricos de forma anacrónica, etc...)
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Hume en horas bajas 06 Oct 2020 17:19 #57850

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¡Hola!

Buenas tardes, Carlos A.

Sí, es cuestión de con qué disposición se enfoca y afronta al personaje y su periplo vital, estoy de acuerdo. Puede que de alguien (el caso que pones de Neruda) nos desagrade mucho un acto que cometió pero otros que realizó (las obras poéticas en su caso) sean algo que hayan aportado, ayudado, muchísimo a las personas de distintos lugares y de diferentes generaciones.
Lo que apuntas al final, en relación a la historia universal, yo en realidad diría que es para espantarse, porque como escribió en la página anterior Xna, “nuestra historia se escribe sobre violencia y muerte.” Está manchada de sangre desde los cimientos hasta nuestros días, y no hay nada que podamos hacer, ni como especie, ni como individuos por nuestra sola cuenta, para borrar esas manchas mientras el movimiento siga.

......................................

Hola, elías, la inclinación o simpatía que las personas sienten hacia ciertas personas, o ciertos animales no humanos, obras artísticas, etc. prefiriéndolas a otras, es algo muy comprensible, como dices, claro. Pero tener esa inclinación a nivel individual, subjetivo –por ejemplo, ver películas de una actriz y no de otra- no significa que esa persona vaya a poner en la calle toda suerte de “ídolos” (monumentos públicos y otras cosas) en honor de la actriz hacia cuyas interpretaciones siente simpatía.

La diferencia es clara: este individuo del ejemplo no está diciendo a viva voz ni marcando como modelo de conducta ni referencia para el resto del mundo (señalándola y aupándola, como hablábamos antes serchlobar89 y yo) a la actriz.

En cuanto a lo de que todo el mundo piensa que una cuestión son los logros/talentos y otra las acciones en el ámbito puramente moral, yo veo que muchas personas confunden las cosas e incluso que solapan ambas áreas.

Me explico: si alguien ha “triunfado” en esta civilización que busca aportes, que busca siempre que la técnica nos lleve un paso más (hacia dónde no se sabe, el caso es ir*), seguir sin que la máquina quede sin combustible, entonces ese alguien va a quedar muy excusado de las cosas que haga en lo moral por recibir un trato muy preferencial por parte de mucha gente. Un trato muy compasivo, en el que la moral pasa a ser analizada según los méritos. Una suerte de meritocracia puntual.

*Recuerdo una profesora que tuve hace ya tiempo, en Psicología y Ciencia, que nos dijo durante clase algo que me impactó mucho. Hablaba de que la ciencia siempre estaba muy por delante de la especie y medíamos nuestro progreso valorando solamente los logros en ella (como antes se valoraba la inteligencia exclusivamente evaluando únicamente cómo se desenvolvía alguien en problemas lógico-matemáticos), sin contar cómo estábamos en el plano moral, en lo humanitario, en lo social.

Decía que estábamos en pañales en eso, pero que, oye, mientras pudiésemos seguir haciendo maravillas con la ciencia, ¿qué importancia tenía ser niños con juguetes peligrosos? ¿Para qué dejar a un lado un momento el avance desenfrenado e intentar `evolucionar´ en lo que habíamos dejado desatendido? Me pareció sensato lo que dijo. A medida que pasan los años, recuerdo lo que dijo y estoy más convencido de que llevaba razón.

Sobre eso que escribes de que “[…] doy a entender que cuando Pablo Neruda realizó su obra poética dicha realización está al margen del mundo de lo moral.”
Te habrá parecido entenderlo a ti, elías, otra cosa muy distinta es que yo realmente dé a entender tal o cual cosa.

Igual que yo no me atrevería a afirmar con rotundidad algo sobre tus intenciones o mensajes (“das a entender”), sino que hablaría desde mis suposiciones, yo no me atrevería a atribuir a los artistas –porque no estoy en sus cabezas- como me parece has querido indicar tú (“[…]Es que realizar una obra poética no no es sólo una cuestión que atañe a la estética sino también a la ética.”) una finalidad moral, ya que esos mismos artistas pueden considerarse en su fuero interno, al igual que a sus obras, amorales.

Lo que dices de que entonces tendría que juzgar la totalidad de la obra junto a la persona. Es que yo pretendo analizar a toda la persona. Su existencia, su pasado, sus circunstancias, sus actos y creaciones. Desde la cuna hasta la tumba.

Y si pesa más lo indigno, sus obras ya pueden ser las más hermosas y buenas para el mundo, que para mí estarán manchadas para siempre.

Pero, a tenor de lo que dijiste, de los valores que establece una sociedad, el concepto del deber, en síntesis, la moral y la Ética en este asunto. Dan para un debate mucho mayor, y que en el fondo yo creo que también está relacionado con este de Hume, pero subyace muy en el fondo, y es el de la responsabilidad, a la ley de concatenación causal , el sentido de la moral y si existe la libertad o todo está sujeto a la necesidad , y ese debate sería bucear muy, muy, profundo en mi opinión. Pero si se diese el caso, no lo evitaría, porque me apasionan esas cuestiones. :cheer:

......................................

Hola, serchlobar89.

Gracias por compartir lo del debate que tuviste en clase, es muy interesante y curioso lo que comentas, al igual que lo de Copleston.

Y esto de usar las teorías, pensamientos, personajes, en una especie de “todo vale” como dices, según van y vienen tendencias tengo esa sensación, pero más que eso es como que hay muchísimas inconsecuencias en las actitudes. Me refiero, es como si en éstos últimos años las personas estuviesen diciendo una cantidad de sinsentidos y chorradas tremendas sin necesidad de contrastar nada, desinformar para causar miedo (que se genera porque quienes escuchan o leen a los que desinforman no tienen un criterio bien sólido o lo suficientemente formado, como mínimo, para dudar y replantearse las cosas por sí mismos). Es una sensación y tal vez estoy viendo las cosas de una forma distorsionada, pero me parece que a cada año que pasa hay una cantidad de absurdo que es como si ahora más que nunca estuviesen en caldos de cultivo.

¡Un saludo!
En el «Evangelio según los egipcios», Jesús proclama: «Los hombres serán víctimas de la muerte mientras sean engendrados por mujeres.» Y precisa: «He venido a destruir las obras de la mujer.» [...] uno quisiera ir más lejos aún, decir algo [...] que pulverice a la historia. -EMIL CIORAN
Última Edición: 06 Oct 2020 17:43 por Zalmoxis.
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Hume en horas bajas 06 Oct 2020 21:08 #57853

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Hola, Zalmoxis

Decías: “Me explico: si alguien ha “triunfado” en esta civilización que busca aportes, que busca siempre que la técnica nos lleve un paso más (hacia dónde no se sabe, el caso es ir*), seguir sin que la máquina quede sin combustible, entonces ese alguien va a quedar muy excusado de las cosas que haga en lo moral por recibir un trato muy preferencial por parte de mucha gente. Un trato muy compasivo, en el que la moral pasa a ser analizada según los méritos. Una suerte de meritocracia puntual.*Recuerdo una profesora que tuve hace ya tiempo, en Psicología y Ciencia, que nos dijo durante clase algo que me impactó mucho. Hablaba de que la ciencia siempre estaba muy por delante de la especie y medíamos nuestro progreso valorando solamente los logros en ella (como antes se valoraba la inteligencia exclusivamente evaluando únicamente cómo se desenvolvía alguien en problemas lógico-matemáticos), sin contar cómo estábamos en el plano moral, en lo humanitario, en lo social. Decía que estábamos en pañales en eso, pero que, oye, mientras pudiésemos seguir haciendo maravillas con la ciencia, ¿qué importancia tenía ser niños con juguetes peligrosos? ¿Para qué dejar a un lado un momento el avance desenfrenado e intentar `evolucionar´ en lo que habíamos dejado desatendido? Me pareció sensato lo que dijo. A medida que pasan los años, recuerdo lo que dijo y estoy más convencido de que llevaba razón.”

Precisamente y por aquello de “..sin contar cómo estábamos en el plano moral, en lo humanitario, en lo social” es precisamente por lo que cité a Fleming. No sé por qué me atribuyes injustificadamente todo eso y el recuerdo de tu profesora. ¿De dónde sacas, salvo de tu imaginación, que estoy haciendo una defensa de la ciencia sin contar con el plano moral, humanitario o social?

!Ah!, pero eso sí, me dices, Zalmoxis: “Sobre eso que escribes de que “[…] doy a entender que cuando Pablo Neruda realizó su obra poética dicha realización está al margen del mundo de lo moral.” Te habrá parecido entenderlo a ti, elías, otra cosa muy distinta es que yo realmente dé a entender tal o cual cosa.

Pero la que ya no tiene un pase es cuando dices: “ Igual que yo no me atrevería a afirmar con rotundidad algo sobre tus intenciones o mensajes (“das a entender”), sino que hablaría desde mis suposiciones, yo no me atrevería a atribuir a los artistas …….” Pero no fuiste tú el que me habías dicho con anterioridad: “Que lleve una foto de un filósofo en un avatar no implica que le idolatre o le esté haciendo una estatua. No seas desproporcionado, por favor, y mucho menos trates de ser capcioso conmigo que eso no te va a conducir a nada (al menos a nada fructífero).

Pues menos mal que no te atreves a afirmar con rotundidad algo sombre mis intenciones porque si no atreviéndote me acusas de capcioso no sé de qué me acusarías si te atrevieras. Eso sí, al parecer te molesta que yo diga que “das a entender”. Es decir, no sólo afirmas algo sobre mis intenciones sino que además me adviertes sobre las posibles consecuencias.

Dices, Zalmoxis: “Lo que dices de que entonces tendría que juzgar la totalidad de la obra junto a la persona. Es que yo pretendo analizar a toda la persona. Su existencia, su pasado, sus circunstancias, sus actos y creaciones. Desde la cuna hasta la tumba. Y si pesa más lo indigno, sus obras ya pueden ser las más hermosas y buenas para el mundo, que para mí estarán manchadas para siempre.

Efectivamente, sabía que no lo estabas entendiendo. No, no te he pedido que juzgaras la totalidad de su obra. Lo que te he dicho es que acción de realizar la obra es un acto moral. Y ya que vas a juzgar moralmente a esa persona, desde la cuna a la tumba, también tengas en cuenta la acción moral de creación de su obra

Volveré a explicártelo. La moral consiste en la realización (praxis) de valores. Toda acción que conlleve la realización o promoción de valores puede considerarse una acción moral. Si nosotros consideramos que la salud es un valor pues entonces nuestro deber moral es promover la salud. Por tanto, cuando un médico realiza una operación para que un paciente recobre la salud dicha acción es una acción moral (en este caso positiva). Si juzgamos la belleza como un valor entonces cuando Velázquez pintó “La fábula de Aracne” realizó una acción moral positiva.

En fin, para que lo entiendas mejor. Supongamos que Hume, efectivamente, consideraba a los negros inferiores a los blancos o que estaba a favor de la esclavitud. Según tu opinión esa indignidad pesa más que sus obras por muy hermosas y buenas que sean para el mundo. Pues bien, es que yo no estoy diciendo eso. Lo que te estoy diciendo es que precisamente si sus obras son hermosas y buenas entonces en su realización actuó moralmente. Y puestos a ser un Dios justiciero y juzgar moralmente a Hume, desde la cuna a la sepultura, no sólo deberías tener en cuenta lo que pensaba de los negros sino que tendrías que tener en cuenta las buenas acciones morales que constituyeron la realización de sus obras.

Para acabar dices, Zalmoxis: “Y si pesa más lo indigno, sus obras ya pueden ser las más hermosas y buenas para el mundo, que para mí estarán manchadas para siempre.”

Bueno, al parecer últimamente están de moda los errores categoriales. Pero cómo van a estar “manchadas” las obras. Estarán “manchadas” las personas pero no las obras. En cualquier caso deberías de saber que una acción buena no “borra” una mala como una acción mala no “borra” una buena. Si un músico compone una sinfonía esa es una acción moralmente buena (al margen de que su sinfonía nos deleite). Si mañana se demuestra que ese músico asesinó a una persona lo juzgaremos como una acción mala. Pero es que esa acción mala no borra la buena acción moral que realizó al componer la sinfonía como la buena acción moral de componer la sinfonía no borra la mala acción moral de asesinar injustificadamente a una persona. En cualquier caso, lo que tendrías que defender, más allá de sentimientos subjetivos, es decir, con argumentos, es que una acción moral indigna mancha todas las obras de un autor aunque dichas obras hayan sido realizadas años antes de realizar esa acción moral indigna.

Un saludo
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Hume en horas bajas 06 Oct 2020 23:03 #57855

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Buenas noches, elías.

Tu comentario: "No sé por qué me atribuyes injustificadamente todo eso y el recuerdo de tu profesora. ¿De dónde sacas, salvo de tu imaginación, que estoy haciendo una defensa de la ciencia sin contar con el plano moral, humanitario o social?"

*De nuevo, otra conclusión precipitada por tu parte, como la del mensaje en la que afirmaste aquello de: "[...] das a entender."


Ahora ha sido con: "¿Por qué me atribuyes [...]?" "¿De dónde sacas [...] que estoy haciendo una defensa de la ciencia sin contar el plano moral [...]"?

Que yo narre un acontecimiento que me ha venido a la memoria según estaba escribiendo y que guardaba relación con lo que yo trataba de explicar sobre mi posición en este debate, ¿qué narices tendrá que ver con querer atribuir qué sé yo o decir algo de ti o tus intenciones?

Creo que antes de que te formes juicios similares, sobre si "te atribuyo injustificadamente [...]" sería más cauto por tu parte y más provechoso en el debate (este o cualquiera) que me preguntes la próxima vez que puedas encontrarte en una tesitura semejante con alguno de mis mensajes.

elías escribió:
!Ah!, pero eso sí, me dices, Zalmoxis: “Sobre eso que escribes de que “[…] doy a entender que cuando Pablo Neruda realizó su obra poética dicha realización está al margen del mundo de lo moral.” Te habrá parecido entenderlo a ti, elías, otra cosa muy distinta es que yo realmente dé a entender tal o cual cosa.


*Eso dije, en efecto, y lo mantengo, te precipitaste en tu juicio, que fue erróneo, ya que eso no es lo que yo doy a entender (como si fuese una cosa absoluta y universal fuera de toda duda y otras posibles interpretaciones) , sino la idea que tú te formaste.

elías escribió:
Pero la que ya no tiene un pase es cuando dices: “ Igual que yo no me atrevería a afirmar con rotundidad algo sobre tus intenciones o mensajes (“das a entender”), sino que hablaría desde mis suposiciones, yo no me atrevería a atribuir a los artistas …….” Pero no fuiste tú el que me habías dicho con anterioridad: “Que lleve una foto de un filósofo en un avatar no implica que le idolatre o le esté haciendo una estatua. No seas desproporcionado, por favor, y mucho menos trates de ser capcioso conmigo que eso no te va a conducir a nada (al menos a nada fructífero).

En este punto estoy plenamente de acuerdo, me expresé de manera muy desafortunada, porque debí escribir: “no hagas equiparaciones tan desproporcionadas” y “no uses comentarios capciosos semejantes” , pero no expresar mis ideas/suposiciones de lo que querías decir en el plano personal, hacia ti (desproporcionado, capcioso, como individuo). Me disculpo, elías.
En cuanto a la advertencia aquella que dices, la mantengo, sencillamente informé de que yo participo en los debates hasta que dejan de serlo y pasan al terreno de la polémica (el fango o la necedad) y ahí ya no me meto para no ensuciarme. En eso sigo un consejo de Eriúgena.

elías escribió:
Efectivamente, sabía que no lo estabas entendiendo. No, no te he pedido que juzgaras la totalidad de su obra. Lo que te he dicho es que acción de realizar la obra es un acto moral. Y ya que vas a juzgar moralmente a esa persona, desde la cuna a la tumba, también tengas en cuenta la acción moral de creación de su obra


Será eso, entonces, que no te estaba entendiendo, a ver si ahora va mejor la cosa…
Aunque la realización de una acción (o acciones determinadas) de carácter moral, porque promocionen/reflejen valores que se consideran buenos, o valiosos, etc. se produzca en la vida de una persona, si tengo que aceptar que esta misma persona es una criatura moral cuya meta es llevar a cabo una vida moral (como criatura moral que es, en comunidad y contribuyendo con estos actos a la meta de la que hablé) no puedo supeditar su vida a sus obras.



Sus obras dan forma a su vida y conforman gran parte de lo que es, pero será él en su recorrido lo que tendré que juzgar “La excelencia no es un acto, sino un hábito”. Y si lo juzgo será no como un “Dios justiciero” como menciones, deja, deja, simplemente como otro maldito hombre moral (eso si aceptamos el sentido de ideas tales como libertad, justicia, moralidad, etc…porque, oye, yo estoy abierto al debate de responsabilidad vs. Necesidad).

elías escribió:
Y puestos a ser un Dios justiciero y juzgar moralmente a Hume, desde la cuna a la sepultura, no sólo deberías tener en cuenta lo que pensaba de los negros sino que tendrías que tener en cuenta las buenas acciones morales que constituyeron la realización de sus obras.

Creo, elías, que el que ahora no ha entendido eres tú.
Repito lo que escribí en mi anterior mensaje:
“Lo que dices de que entonces tendría que juzgar la totalidad de la obra junto a la persona. Es que yo pretendo analizar a toda la persona. Su existencia, su pasado, sus circunstancias, sus actos y creaciones. Desde la cuna hasta la tumba.”

Yo no tomaría únicamente un elemento de la vida de la persona. Tomaría su integridad. Ya te lo expliqué. Es decir, no me conformaría con “tener en cuenta las buenas acciones morales que constituyeron la realización de sus obras”, sino que tomaría a ese hombre o mujer como el organismo complejo (y a la vez lleno de “polvo, huesillos, hedor”, como decía Marco Aurelio) que es. Pero, como también te expliqué, la realización de las acciones morales que menciones no va a hacer olvidarme que ese ser estará en la balanza con todo su equipamiento (lo bueno y lo malo).

elías escribió:
Bueno, al parecer últimamente están de moda los errores categoriales. Pero cómo van a estar “manchadas” las obras. Estarán “manchadas” las personas pero no las obras.

Como te pongas tiquismiquis con eso, elías, mal vamos. ¿Cómo no van a estar manchadas estas obras, si proceden de manos humanas? Llevan nuestros defectos, hombre...

Oye, por cierto, que no me entere que dices por ahí que tú naciste en tal o cual sitio, o en tal o cual año…Porque, a todo esto, ¿tú naciste? Ah, ¡no!
¿Cómo vas a nacer?
….

Te hicieron nacer, recuerda. Tu voluntad nada intervino en ello.
Otra cosa, jamás digas a nadie que tienes “X” años.

Ni quiero enterarme que dices algo como: "estoy viviendo en", porque en realidad, elías, estás muriendo.

ABUELO: […] Si fuera por mí, te recibiría tranquilo. Tengo setenta años.

PEREGRINA: - (Con suave ironía) Muchos menos, abuelo. Esos setenta que dices, son los que no tienes ya.

(Alejandro Casona, `La dama del alba´)


En cuanto al último punto que comentas, si aceptamos que estamos muriendo continuamente y no somos los mismos que hace años, pues nada, entonces me desentiendo de lo que hiciese un violador de 25 años, porque si se descubre su bestialidad cuando tenga 46, ¿qué más da? ¿No? Pero, ¿qué tipo de argumentos buscas exactamente cuando te podría pedir yo unos para que me indiques a qué viene eso que dices de que “una acción mala no borra una buena”?

Veamos, supongamos, un hombre que con 23 y ninguna enfermedad mental grave (que pueda servir de atenuante, o que además no estuviese diagnosticado y no estuviese bajo tratamiento) viola y mata a una niña con pisotones en la cabeza. ¿Ese acto no borra sus acciones buenas (sin importar el tiempo que haya pasado y el bien cuantitativo y cualitativo que haya realizado el asesino?

Echa una uña podrida de un cadáver en una garrafa del agua más pura, y bebe si te atreves.
Si con muy poco mal se estropea mucho, con mucho mal la balanza directamente te desmorona lo del otro plato.

Saludos.
En el «Evangelio según los egipcios», Jesús proclama: «Los hombres serán víctimas de la muerte mientras sean engendrados por mujeres.» Y precisa: «He venido a destruir las obras de la mujer.» [...] uno quisiera ir más lejos aún, decir algo [...] que pulverice a la historia. -EMIL CIORAN
Última Edición: 06 Oct 2020 23:19 por Zalmoxis.
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Hume en horas bajas 07 Oct 2020 08:01 #57859

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Hola, Zalmoxis

Dices, Zalmoxis “Creo, elías, que el que ahora no ha entendido eres tú.
Repito lo que escribí en mi anterior mensaje:
“Lo que dices de que entonces tendría que juzgar la totalidad de la obra junto a la persona. Es que yo pretendo analizar a toda la persona. Su existencia, su pasado, sus circunstancias, sus actos y creaciones. Desde la cuna hasta la tumba.”
Yo no tomaría únicamente un elemento de la vida de la persona. Tomaría su integridad. Ya te lo expliqué. Es decir, no me conformaría con “tener en cuenta las buenas acciones morales que constituyeron la realización de sus obras”, sino que tomaría a ese hombre o mujer como el organismo complejo (y a la vez lleno de “polvo, huesillos, hedor”, como decía Marco Aurelio) que es. Pero, como también te expliqué, la realización de las acciones morales que menciones no va a hacer olvidarme que ese ser estará en la balanza con todo su equipamiento (lo bueno y lo malo).”

Pues claro que te he entendido perfectamente. Pero no he dicho acaso : “Por tanto, si quieres juzgar a Hume, a Fleming o a Neruda desde el ámbito moral no olvides valorar también la realización de sus obras, es decir, de todas sus obras”. O no he dicho:” Y puestos a ser un Dios justiciero y juzgar moralmente a Hume, desde la cuna a la sepultura, no sólo deberías tener en cuenta lo que pensaba de los negros sino que tendrías que tener en cuenta las buenas acciones morales que constituyeron la realización de sus obras.”

Pues claro que si quieres juzgar a una persona en su integridad deberás de tener en cuenta todas sus acciones morales, tanto positivas como negativas. Lo que te quería hacer ver es que entre esas acciones morales buenas también está la creación de sus obras.

Dices, Zalmoxis: “Como te pongas tiquismiquis con eso, elías, mal vamos. ¿Cómo no van a estar manchadas estas obras, si proceden de manos humanas? Llevan nuestros defectos, hombre...”

Pero es que no entiendo tu sesgo continuado hacia todo lo negativo. En cualquier caso, también llevarían nuestras virtudes ¿no?. Bueno, salvo que estés defendiendo una visión del hombre como constitutivamente pecador o defectuoso y que todas sus obras están “manchadas” o “emborronadas” por el pecado o el defecto. No sé por qué los cuadros de Velázquez o la Divina Comedia van a estar “machados” porque procedan de manos humanas. Eso es lo que te pido que expliques.

Dices, Zalmoxis: “ Veamos, supongamos, un hombre que con 23 y ninguna enfermedad mental grave (que pueda servir de atenuante, o que además no estuviese diagnosticado y no estuviese bajo tratamiento) viola y mata a una niña con pisotones en la cabeza. ¿Ese acto no borra sus acciones buenas (sin importar el tiempo que haya pasado y el bien cuantitativo y cualitativo que haya realizado el asesino?

Y qué pasa si ese hombre con 18 arriesgó su vida para salvar a una niña de morir ahogada. ¿Qué pasa, que como violó con 23 a una niña entonces su acción anterior queda emborronada o deja de ser una buena acción? Tendrás que explicarlo.

Pero es que además sigues con el sesgo negativo. Pero por qué utilizas como fiel de la balanza las acciones moralmente reprobables y no las buenas acciones. Demos la vuelta a tu argumento. Supongamos que esa persona con 23 viola y mata a una niña con pisotones en la cabeza. Eso sí, se arrepiente y el resto de su vida la dedica a salvar vidas humanas. ¿Qué pasa, que cuando tenga 50 años su acción de violar a una niña y pisotearla queda “desemborronada” poruqe ha dedicado el resto de su vida a salvar vidas humanas?

Dices, Zalmois: “Como te pongas tiquismiquis con eso, elías, mal vamos. ¿Cómo no van a estar manchadas estas obras, si proceden de manos humanas? Llevan nuestros defectos, hombre...Oye, por cierto, que no me entere que dices por ahí que tú naciste en tal o cual sitio, o en tal o cual año…Porque, a todo esto, ¿tú naciste? Ah, ¡no!
¿Cómo vas a nacer Te hicieron nacer, recuerda. Tu voluntad nada intervino en ello.
Otra cosa, jamás digas a nadie que tienes “X” años.”

Bueno, si vas al diccionario podrás leer: Nacer. “ Salir del vientre materno”. Efectivamente, si tú aún no has salido del vientre materno pues no has nacido. Los que hemos salido del vientre materno ya hemos nacido. ¡Ah! y salir es pasar o estar fuera de un espacio limitado. Como verás en las definiciones no se hace referencia a ningún tipo de intencionalidad.

Un saludo
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Hume en horas bajas 07 Oct 2020 11:15 #57865

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elías escribió:
Dices, Zalmoxis: “Como te pongas tiquismiquis con eso, elías, mal vamos. ¿Cómo no van a estar manchadas estas obras, si proceden de manos humanas? Llevan nuestros defectos, hombre...”

Pero es que no entiendo tu sesgo continuado hacia todo lo negativo. En cualquier caso, también llevarían nuestras virtudes ¿no?. Bueno, salvo que estés defendiendo una visión del hombre como constitutivamente pecador o defectuoso y que todas sus obras están “manchadas” o “emborronadas” por el pecado o el defecto. No sé por qué los cuadros de Velázquez o la Divina Comedia van a estar “machados” porque procedan de manos humanas. Eso es lo que te pido que expliques.

La Divina Comedia, ya sólo con la presencia de Beatrice, no puede estar manchada...

Pero dice Nietzsche, como buen aristócrata de espíritu, que es terrible que todo el mundo sepa leer.

O de otro modo, como dijo Rubén Darío: "solo un poeta reconoce a otro poeta".

O como dijo Oscar Wilde: "Aquellos que encuentran un significado feo en las cosas bellas están corrompidos sin ser seductores. Eso es un defecto. Los que encuentran un significado bello en las cosas bellas son los cultivados. Para estos hay esperanza".

Hay que cultivarse para percibir la belleza, sin duda.

Saludos.
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Hume en horas bajas 07 Oct 2020 12:09 #57869

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Buenos días.
elias escribió:
Pues claro que te he entendido perfectamente. Pero no he dicho acaso : “Por tanto, si quieres juzgar a Hume, a Fleming o a Neruda desde el ámbito moral no olvides valorar también la realización de sus obras, es decir, de todas sus obras”. O no he dicho:” Y puestos a ser un Dios justiciero y juzgar moralmente a Hume, desde la cuna a la sepultura, no sólo deberías tener en cuenta lo que pensaba de los negros sino que tendrías que tener en cuenta las buenas acciones morales que constituyeron la realización de sus obras.


Precisamente por eso escribí que a mi parecer no entendiste, elías.
En caso de que me hubieses entendido perfectamente, como afirmas, no veo a santo de qué vienen esos mensajes que, según explicas, tenían esta finalidad:
“Lo que te quería hacer ver es que entre esas acciones morales buenas también está la creación de sus obras.”


A lo largo del debate he estado mencionando que los aportes de un individuo a la civilización (sean artísticos, científicos, o de cualquier índole) por el simple hecho de realizarlos, aunque sea considerada esta sola realización por sí misma algo moralmente bueno en la(s) cultura(s) y las sociedades, esto no iba a evitar que yo tuviese estos aportes/obras en cuenta junto al resto de elementos vitales del individuo. Y, evidentemente, como también dije, en la balanza lo malo iba a pesar más que lo bueno (de ahí que en mi opinión se deba llevar una vida lo más libre de atrocidades posible, digamos, para que los logros no queden invalidados/ desvirtuados).


Pero, aun diciendo que me entendiste perfectamente, me escribiste eso que subrayo arriba para apuntar algo que yo ya estaba defendiendo. Lo único que veo es que me “quieres hacer ver” (dos veces has usado ya conmigo esa expresión que me resulta algo divertida) quizá demasiado en vez de preguntarme si yo ya de antemano tenía “visto” y bien visto lo que tratas de explicar.


isaías escribió:
Pero es que no entiendo tu sesgo continuado hacia todo lo negativo. En cualquier caso, también llevarían nuestras virtudes ¿no?. Bueno, salvo que estés defendiendo una visión del hombre como constitutivamente pecador o defectuoso y que todas sus obras están “manchadas” o “emborronadas” por el pecado o el defecto. No sé por qué los cuadros de Velázquez o la Divina Comedia van a estar “machados” porque procedan de manos humanas. Eso es lo que te pido que expliques.


Vale, no tengo problema en explicar el porqué sobre esto que dices; yo en primer lugar no hablo de un pecado cuando digo lo de la mancha (está muy ligado eso de la mancha a la mácula y el mal o el pecado, realmente, debido a ciertas religiones como el catolicismo o el budismo por citar dos ), sino de una mancha como error o falla en el modo de proceder.


Los defectos que tenemos los seres humanos y a los que me refiero son, (1) irreparablemente falibles, y el otro plano (2) es que somos defectuosos porque con un equipamiento falible generamos (a nivel conceptual, para empezar) cosas incompletas y extendemos defectos en nuestro pensar, decir, hacer,…


En cuanto al arte y por qué pienso especialmente que son obras muy manchadas de defectos, es porque me opongo a la idea de que la contemplación de piezas artísticas (sea una hermosa estatua, una gran sinfonía, un cuadro que deje sin habla, etc), que han sido creadas por lo falible, sea considerado una suerte de vía expiatoria o de salvación como algunos defendieron y aún defienden.


En este punto pienso como Benjamin Fondane.


Pero esto es sencillamente mi idea basada en mis experiencias y circunstancias, elías, comprendo muy bien y respeto otras perspectivas sobre este punto.

elías escribió:
Y qué pasa si ese hombre con 18 arriesgó su vida para salvar a una niña de morir ahogada. ¿Qué pasa, que como violó con 23 a una niña entonces su acción anterior queda emborronada o deja de ser una buena acción? Tendrás que explicarlo.


Salvar a una niña seguirá considerado algo bueno independientemente de quién lo realice (al menos hasta que haya un cambio de valores). Pero en el caso de este hombre que tratamos, es exactamente lo que dices, sus buenas acciones comenzarán a diluirse según haya cometido atrocidades. No es algo cuantitativo, es decir: si yo realizo dos mil acciones atroces a lo largo de mi vida (el límite, tu imaginación, ya está visto que la brutalidad humana es tremenda; “Si el hombre tuviese alas, bajaría más”) y dos mil acciones consideradas muy buenas, pesan más las malas.

Porque a menos que me hayan engañado, en los valores más humanos (compasión, solidaridad, empatía, …) se requiere, como mínimo, no estropear las cosas más de lo que ya están. Eso, como mínimo, por lo que no es tanto el buscar hacer el bien cuando no está en tu mano o no son propicias las circunstancias, sino evitar el mal que eso sí lo tienes más a tu alcance.

Por ejemplo, yo veo a un señor pidiendo en la calle, y más allá a otro, y más allá a otro.
Puedo no tener para dar limosna a todos. O puedo pensar: “¿quién lo merece más? Si decido dárselo a uno, estaría eligiendo a uno por encima de otros, eso sería dejar a los otros de lado, y etc, etc…” O mil cosas. El caso es que no doy limosna (No hay acción buena)

Pero tampoco cojo una barra de hierro, les abro la cabeza mientras grabo con un móvil, y les meo encima riendo mientras digo: “¡Buscaos un trabajo!” (Se produciría una acción mala en caso de hacer esa brutalidad)

Cuando no se da la buena ni la mala (no estropear la situación más, no empeorar lo que te legaron), y esperas otra situación donde puedas hacer el bien, eso es lo importante. Pero siempre, evitando lo malo. La tónica habitual no es esa, desde luego. No hay más que echar una ojeada al mundo.


elías escribió:
Pero es que además sigues con el sesgo negativo. Pero por qué utilizas como fiel de la balanza las acciones moralmente reprobables y no las buenas acciones. Demos la vuelta a tu argumento. Supongamos que esa persona con 23 viola y mata a una niña con pisotones en la cabeza. Eso sí, se arrepiente y el resto de su vida la dedica a salvar vidas humanas. ¿Qué pasa, que cuando tenga 50 años su acción de violar a una niña y pisotearla queda “desemborronada” poruqe ha dedicado el resto de su vida a salvar vidas humanas?

El arrepentimiento es un tema muy interesante. Hay tormentos internos relacionados con él, especialmente cuanto mayor sea la monstruosidad cometida y el desajuste con nuestra conciencia. Dudo mucho (es más, niego esa posibilidad) que si se arrepiente el hombre del que hablas, el tormento que sigue al remordimiento le permita seguir existiendo un día más. Se destruirá. Y bien justificado que estará su suicidio. Bueno, bien justificado que está cualquier suicidio, si me preguntas a mí. Sobre el tema del suicidio, me gustó mucho `Biathanatos´, de John Donne.

El querer saldar una deuda con la sociedad o expiar en relación al mundo una falta como la que dices es para aquellos a los que no les golpea plenamente el remordimiento en las sienes.

elías escribió:
Bueno, si vas al diccionario podrás leer: Nacer. “ Salir del vientre materno”. Efectivamente, si tú aún no has salido del vientre materno pues no has nacido. Los que hemos salido del vientre materno ya hemos nacido. ¡Ah! y salir es pasar o estar fuera de un espacio limitado. Como verás en las definiciones no se hace referencia a ningún tipo de intencionalidad.

No sigas por ahí, elías, que te metes en un jardín. La cuestión sigue siendo exactamente la misma: tú no has salido del vientre, sino que te han sacado. Igual que no pasaste, sino que te hicieron pasar.

Y yo no hablé en ningún momento de la intencionalidad en la definición de una palabra aislada ("nacer", "pasar", "sacar"), sino de la intencionalidad en las expresiones: "he nacido", "nací", "salí del vientre de mi madre".

Un saludo, elías.
En el «Evangelio según los egipcios», Jesús proclama: «Los hombres serán víctimas de la muerte mientras sean engendrados por mujeres.» Y precisa: «He venido a destruir las obras de la mujer.» [...] uno quisiera ir más lejos aún, decir algo [...] que pulverice a la historia. -EMIL CIORAN
Última Edición: 07 Oct 2020 12:32 por Zalmoxis.
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Hume en horas bajas 07 Oct 2020 12:56 #57872

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Hola, ¿y por qué no dejamos a Hume que se defienda el mismo?
…Para concluir históricamente con mi propio personaje: soy, o más bien fui- porque ese es el estilo que debo usar ahora para hablar de mí mismo y eso hace que me atreva a hablar más de mis sentimientos-; fui, digo, un hombre de disposición apacible, de temperamento controlado, de humor abierto, social y alegre, capaz de sentirme vinculado afectivamente, pero poco susceptible a la enemistad y de gran moderación en todas mis pasiones. Inclusive mi amor por la fama literaria, mi pasión dominante, nunca amargó mi carácter a pesar de las frecuentes decepciones. Mi trato nunca resulto inaceptable para los jóvenes despreocupados, como tampoco para los estudiosos ni lo hombres de letras; y dado que sentí un gusto especial por la compañía de mujeres modestas, no hubo razón para sentirme descontento por el recibimiento que de ellas obtuve. En pocas palabras, aunque de la mayoría de los hombres que son de una manera u otra eminentes hayan hallado razones para quejarse de calumnias, yo nunca fui alcanzado- o incluso atacado- por su diente mal sano: aunque deliberadamente me expuse a la rabia de facciones tanto civiles como religiosas, éstas parecían quedar desarmadas ante mí de su descontrolada furia. Mis amigos nunca tuvieron ocasión de vengar ningún suceso concerniente a mi persona ni a mi conducta; no es que los críticos, como bien podemos suponer, no hubieran estado encantados de inventar y propagar cualquier historia desventajosa para mí, sino que no pudieron encontrar ninguna que tuviera la apariencia de probable. No puedo decir que no hay algo de vanidad al hacer esta oración funeraria de mí mismo, pero espero que no esté fuera de lugar y eso es un hecho fácil de aclarar y de determinar.

18 de abril de 1776

David Hume


"De mi propia vida"
Última Edición: 07 Oct 2020 12:57 por Xna.
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