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TEMA: Venganza animal

Venganza animal 26 Sep 2020 11:19 #57553

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Pero, alma, si es que yo estaba diciendo nada diferente a lo que decía Lapidario. Si no se trata de tener tres o cuatros cerebros más que otros se trata de al menos tener uno.

De pequeño escuchaba la frase que "las gallinas eran tan putas que aprendieron a nadar para follarse a los patos". ¿Si hay un etólogo por aquí nos podría decir si es cierta esa frase?
Última Edición: 26 Sep 2020 11:24 por elías.
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Venganza animal 26 Sep 2020 11:33 #57554

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Bien, pues pongamos que él se ha expresado mucho mejor que tú. Continúo sin entender por qué no te tomas en serio el tema de les gallines violades.

Edito: tal vez haya un recuerdo tuyo reprimido de infancia en relación a las gallinas. No pasa nada, a mí me ha quedado trauma con los conejos que mataba mi padre, pero no reprimí esos recuerdos.
Última Edición: 26 Sep 2020 11:38 por Alma.
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Venganza animal 26 Sep 2020 11:38 #57555

elías escribió:
Pero, alma, si es que yo estaba diciendo nada diferente a lo que decía Lapidario. Si no se trata de tener tres o cuatros cerebros más que otros se trata de al menos tener uno.

De pequeño escuchaba la frase que "las gallinas eran tan putas que aprendieron a nadar para follarse a los patos". ¿Si hay un etólogo por aquí nos podría decir si es cierta esa frase?

Me vas a perdonar, pero yo creo que este es un tema serio, como para estar con que si las gallinas son meretrices, puesto que partimos de la premisa de que se trata de otra especie, ergo con distintos ciclos vitales, reproductivos, hábitos y comportamiento, me parece ridículo, hacer la apreciación de que las gallinas son unas frescas o unas golfas. Yo no soy etolóloga, pero he estudiado mucha biología por una carrera que comencé y abandoné, además que provengo de la rama sanitaria.

A esto me refiero con el flaco favor que se hace a movimientos serios y verdaderos, el darle difusión a personajes pasados de rosca rozando lo esperpéntico.
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Venganza animal 26 Sep 2020 11:52 #57556

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elías escribió:
Hola, Lapidario

Dices, Lapidario: “Una pregunta, que es la segunda vez que te leo lo de los errores categoriales y me parece interesante... ¿Qué distingue un error categorial de una expresión metafórica o un juego del lenguaje a la Wittgenstein?

Ya el “segundo” Wittgenstein nos habló de la “validez” de los diferentes usos del lenguaje. Desde mi punto de vista la diferencia estriba precisamente en saber cuáles son los diferentes usos del lenguaje según desde el ámbito del que se hable. Un error categorial se comete cuando trato de predicar una categoría que es válida en su ámbito (científico, filosófico, poético, etc) a otro ámbito del cual no puede ser predicable en la creencia de que también posee un grado de validez.

Si un científico nos dice que la Tierra y el Sol se atraen cuales amantes enamorados pues está cometiendo un error categorial. Y si nos dice que es una metáfora pues entonces ya no nos está hablando como científico. Podrá hablarnos desde el ámbito poético, por ejemplo, y allí sí que podrá tener su grado de “validez”.

Hola, Elias!

Esto es precisamente lo que me parece interesante (desde mi perspectiva de recién llegado a la filosofía, sin opiniones grabadas en piedra, etc etc)... Porque no veo tan claro que los ámbitos estén (o deban estar) tan marcadamente separados. Un lenguaje formal carente de ambigüedades podría indicar al principio de cada declaración en calidad de qué se enuncia: como científico, poeta, o vendedor de crecepelos. Pero en lenguaje cotidiano los ámbitos están entremezclados más de lo que parece, o al menos más de lo que le gustaría a algunos. Si el científico de tu ejemplo dice que el amor atrae la Tierra y la Luna, habrá que contrastar esa afirmación con el resto de su intervención y el contexto para tratar de entender si es una metáfora, un error categorial, una expresión florida... Si esa frase está en un artículo del "Scientific American", rodeada de ecuaciones y no parece ser el núcleo del razonamiento, será una metáfora. Si la frase está en un libro sagrado de una secta, vale la pena poner en sospecha si está hablando literalmente.

Anteayer leí un artículo muy chulo sobre la mezcla de ciencia, arte y metáfora, a razón de un libro recién publicado sobre la visión científico-poética de Goethe:

elpais.com/ciencia/2020-09-24/la-vision-...a-de-la-ciencia.html

Una frase puede ser poco válida en el ámbito científico, muy válida en el poético y de validez discutible en un ámbito mixto. Y a donde quería ir a parar es que veo tan posible cometer un error categorial al emitir una frase dudosa como al interpretarla. Pequeña digresión: en el follón del "affaire Sokal" el error categorial quizá lo cometió el propio Sokal, por ejemplo cuando acusaba a Lacan de usar de forma incorrecta el concepto "raíz cuadrada de menos uno" al asociarla al falo, cuando en realidad ese concepto se estaba usando de forma más metafórica que matemática.

En cualquier caso, ¿y si no hay contexto para la frase "dudosa"? Pues ahí quizá vale la pena aplicar el famoso principio de caridad y asumir la interpretación más racional y sólida de las muchas posibles. Y por supuesto, atribuir esa interpretación puede ser un error, por lo que enseguida comentas tú y en lo que te doy la razón:

elías escribió:
Sí, sé que se me podrá decir que quienes dicen que es una venganza del reino animal o de la madre tierra lo dicen metafóricamente. Pero eso es precisamente lo que cuestiono. ¿Sabes cuanta gente cree, pero no ya en sentido metafórico, que si soy géminis o capricornio soy de tal o cual manera porque Júpiter está en conjunción con Saturno? ¿Crees que lo dicen en sentido metafórico?

Hay de todo, como en botica. Hay quien cree, hay quien quiere creer (el "I want to believe" del agente Mulder) y hay quien no cree pero usa el horóscopo como forma de psicología Fisher-Price que le permite ligar o romper el hielo en las conversaciones. Fíjate que cuando se intentan usar argumentos racionales a un creyente en la astrología para romper esa creencia (yo lo he hecho bastantes veces), no suele funcionar... Supongo que es porque el creyente no está centrado en el ámbito racional-científico, sino en el sentimental-mágico. No sé. Entiendo el peligro, sobre todo cuando alguien mezcla el ámbito poético con el médico... Pero ese sería tema para otro hilo.
Primum vivere deinde philosophari
Última Edición: 26 Sep 2020 11:52 por Lapidario.
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Venganza animal 26 Sep 2020 12:00 #57557

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Alma escribió:
Aplicar nuestros esquemas mentales sobre el comportamiento humano a animales de otra especie puede llevar a creer en violaciones que no son tales.

Fíjate que aquí (no solo en el tema de las violaciones sino en general sobre la interpretación de las acciones de los animales) creo que hay aún mucho por investigar, y que habrá grandes cambios en el próximo siglo, aunque esto solo sea un pálpito mío. Cuando se atribuyen por ejemplo comportamientos morales a los animales ("este león es malvado", "aquel gato es cruel") se suele pensar que se los antropomorfiza innecesariamente sin comprenderlos (por lo que comenta eterno_retorno más arriba: son una especie diferente, pensamiento diferente, etc etc). Peeeero llevo tiempo pensando que en los animales hay mucho más de lo que pensamos. Y hace un tiempo me apunté esta referencia que tengo muchas ganas de leer cuando la carrera y la vida me dejen un minuto libre, un libro escrito a medias por un biólogo y una filósofa:

press.uchicago.edu/Misc/Chicago/041612.html

Let’s get right to the point. In Wild Justice, we argue that animals feel empathy for each other, treat one another fairly, cooperate towards common goals, and help each other out of trouble. We argue, in short, that animals have morality.
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Venganza animal 26 Sep 2020 12:01 #57558

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Pero vamos a ver, Alma, tú me estás hablando en serio. Es que yo ya no sé si me hablas en serio, en broma o como simple provocación. Me gustaría que aclararas si cuando dices que a ojos humanos la relación entre animales pueden ser catalogadas de sadomasoquistas o que los gallos pueden ser considerados unos violadores o las gallinas una putas hay que entenderlo en sentido literal o en sentido metafórico. Y si lo dices en sentido metafórico a dónde quieres ir a parar.

Es que francamente no creo que estés considerando el alcance de las cosas. Tú qué crees que quieren decir ciertos movimientos cuando afirman que los gallos son unos violadores. Qué pensarías tú si un colectivo animalistas de hombres dijera que la conducta de las gallinas puede ser asimilado al de unas vulgares furcias. ¿Qué crees, que la cuestión se saldaría con decir que sólo es dicho en sentido metafórico? Pues peor me lo pones.

Fíjate que esos colectivos, lo de la fany, no dicen que las gallinas son unas putas sino que lo que dicen es que los gallos son unos violadores. ¿Qué crees que se está dando a entender o qué crees que hay detrás de toda esa ideología o de esas supuestas metáforas? Y sabes qué, que yo como hombre ya estoy harto.

Me podrías decir cuál es la finalidad de decir en sentido presuntamente metafórico que las relaciones entre los animales puede ser consideradas una relación sadomasoquista o que determinados animales (machos, por supuesto) pueden ser considerados unos violadores.
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Venganza animal 26 Sep 2020 12:16 #57559

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Naturalmente que hablo en serio. Y estoy de acuerdo con los últimos mensajes de Lapidario y de eternoretorno, que expresan perfectamente lo que pienso: 1. Que hay muchísimas cosas que ignoramos sobre los animales. 2. Que, como consecuencia de esa ignorancia, tendemos a hacer suposiciones de lo más diversas: desde la que por no ser humanos no hay ninguna correspondencia entre ellos y nosotros (la máquina animada cartesiana), hasta creer que la correspondencia es tal que les atribuimos sin dudar comportamientos humanos (como las violaciones). La verdad, simplemente, aún no la sabemos, pero me niego a frivolizar sobre unos seres que comparten con nosotros la vida en este planeta y de una de cuyas especies descendemos. Por eso no me reí jamás de las palabras de Fani sobre las gallinas violadas. Simplemente, no supe, ni sé, qué pensar.
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Venganza animal 26 Sep 2020 12:19 #57560

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Lapidario escribió:
Alma escribió:
Aplicar nuestros esquemas mentales sobre el comportamiento humano a animales de otra especie puede llevar a creer en violaciones que no son tales.

Fíjate que aquí (no solo en el tema de las violaciones sino en general sobre la interpretación de las acciones de los animales) creo que hay aún mucho por investigar, y que habrá grandes cambios en el próximo siglo, aunque esto solo sea un pálpito mío. Cuando se atribuyen por ejemplo comportamientos morales a los animales ("este león es malvado", "aquel gato es cruel") se suele pensar que se los antropomorfiza innecesariamente sin comprenderlos (por lo que comenta eterno_retorno más arriba: son una especie diferente, pensamiento diferente, etc etc). Peeeero llevo tiempo pensando que en los animales hay mucho más de lo que pensamos. Y hace un tiempo me apunté esta referencia que tengo muchas ganas de leer cuando la carrera y la vida me dejen un minuto libre, un libro escrito a medias por un biólogo y una filósofa:

press.uchicago.edu/Misc/Chicago/041612.html

Let’s get right to the point. In Wild Justice, we argue that animals feel empathy for each other, treat one another fairly, cooperate towards common goals, and help each other out of trouble. We argue, in short, that animals have morality.

También me la apunto, gracias.
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Venganza animal 26 Sep 2020 12:23 #57561

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Hola, Lapidario

Dices: “Esto es precisamente lo que me parece interesante (desde mi perspectiva de recién llegado a la filosofía, sin opiniones grabadas en piedra, etc etc)... Porque no veo tan claro que los ámbitos estén (o deban estar) tan marcadamente separados. Un lenguaje formal carente de ambigüedades podría indicar al principio de cada declaración en calidad de qué se enuncia: como científico, poeta, o vendedor de crecepelos. Pero en lenguaje cotidiano los ámbitos están entremezclados más de lo que parece, o al menos más de lo que le gustaría a algunos.

Sí, efectivamente, así es. Pero es que aquí estamos en un foro de filosofía. Y por tanto, deberíamos de elevarnos por encima del lenguaje cotidiano. En cualquier caso lo único que pido es que aunque se hable en lenguaje cotidiano se intente aclarar qué se pretende decir.

Dices: “Una frase puede ser poco válida en el ámbito científico, muy válida en el poético y de validez discutible en un ámbito mixto. Y a donde quería ir a parar es que veo tan posible cometer un error categorial al emitir una frase dudosa como al interpretarla. Pequeña digresión: en el follón del "affaire Sokal" el error categorial quizá lo cometió el propio Sokal, por ejemplo cuando acusaba a Lacan de usar de forma incorrecta el concepto "raíz cuadrada de menos uno" al asociarla al falo, cuando en realidad ese concepto se estaba usando de forma más metafórica que matemática…..”

Es que de estos temas, en un foro de filosofía, es precisamente, por interesantes, de lo que se debería de hablar. A mi que más me da que una persona diga que las relaciones entre animales pueden ser consideradas como sadomasoquistas o que los gallos son unos violadores si no es por la carga ideológica que hay detrás y las posibles consecuencias que puedan derivarse en la sociedad en que vivimos. Es que de lo contrario no me hubiera ni molestado en contestar.

Dices: “Hay de todo, como en botica. Hay quien cree, hay quien quiere creer (el "I want to believe" del agente Mulder) y hay quien no cree pero usa el horóscopo como forma de psicología Fisher-Price que le permite ligar o romper el hielo en las conversaciones. Fíjate que cuando se intentan usar argumentos racionales a un creyente en la astrología para romper esa creencia (yo lo he hecho bastantes veces), no suele funcionar... Supongo que es porque el creyente no está centrado en el ámbito racional-científico, sino en el sentimental-mágico. No sé. Entiendo el peligro, sobre todo cuando alguien mezcla el ámbito poético con el médico... Pero ese sería tema para otro hilo.”

Pero qué pasa si ese creyente viene a un foro de filosofía. Pues algo habrá que decirlo, no. Una podrá decir: “pero qué más da”. Bueno, supongo que dará igual hasta que una sociedad pretenda colar el creacionismo como una doctrina científica a enseñar en pie de igualdad con la teoría de la evolución de las especies en las clases de ciencias.

Un saludo
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Venganza animal 26 Sep 2020 12:29 #57562

Yo recomiendo leer a Peter Singer, a los
que no le conozcáis, es un filósofo que fue uno de los creadores e impulsores del Proyecto Gran Simio, recomiendo también leer el libro homónimo, simplemente brillante y conmovedor.

Todos tenemos un origen común aunque nos hayamos diversificado, todos sentimos, todos sufrimos. No hay que olvidar nunca eso.
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