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TEMA: Venganza animal

Venganza animal 26 Sep 2020 12:34 #57563

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Ya no distingo si estáis trolleando o no. A riesgo de caer en la trampa que podáis haber tendido algunos de vosotros atribuyendo seriedad a la cuestión de las gallinas, intentaré sintetizar mi posición de la siguiente forma:

La violación es un concepto naturalmente cultural, no natural. Es cultural puesto que se articula dentro de determinados sistemas morales que identifican el consentimiento como condición de posibilidad de una relación deseada. En tanto concepto cultural, es necesario presuponer, al menos, dos condiciones previas: una, la voluntad del sujeto; dos, la convivencia de sujetos en una misma comunidad moral.

Presuponer que suceden violaciones en el mundo animal es incurrir en una antropomorfización de la Naturaleza. El peligro de esta antropomorfización es la ilegitimidad de extrapolar categorías humanas a hechos naturales. En este caso, estamos presuponiendo implícitamente que un animal tiene voluntad (1), que se da la sexualidad en el mundo animal como un fenómeno más allá de la reproducción meramente biológica (2), una ética unívoca, universal y necesaria en el mundo animal (3); la conciencia de los animales de esta presunta ética (4); y, por último, la posibilidad de elección en virtud de los criterios que ésta establezca.

Cualquiera que pretenda justificar la violación como fenómeno dado en la Naturaleza, va a tener que argumentar que los animales pueden elegir entre lo bueno y lo malo; que lo bueno y lo malo sean entidades unívocas, universales y necesarias; que los animales, en globo, sean conscientes de tal moral; que la reproducción pueda ser entendida intersubjetivamente entre las distintas conciencias animales como un acto que rebasa la reproducción biológica; y, sobre todas las cosas, que la "conciencia animal" exista.

Si el objetivo de la discusión es conocer la verdad del asunto, o bien cancelamos el debate, o bien recomponemos sus términos para reformular sus contenidos. Pero, como ya preveo, el motivo del debate no ese, sino soltar vuestra ideología y justificar los contenidos concretos que la fundamentan.
"Hablando con las fieras del zoo, sólo yo hablo; ellos suelen mirar [...] Cuando era un crío, ¡vaya una mierda! Lo consiguistéis: me jodistéis bien; la zancadilla nada más nacer. Así es como se crece bien: con empujones para no pensar y una bomba bajo la almohada [...]"
Última Edición: 26 Sep 2020 12:36 por Heráclida.
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Venganza animal 26 Sep 2020 12:35 #57564

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He leído a Singer y tengo por ahí a Regan, aún no lo he leído. Me falta Francione, entre otros.
Tal vez conozcas el libro de Melanie Joy en el que expone su teoría sobre el carnismo. Hal Herzog tiene también un libro interesantísimo sobre la antrozoología.
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Venganza animal 26 Sep 2020 12:45 #57565

Alma escribió:
He leído a Singer y tengo por ahí a Regan, aún no lo he leído. Me falta Francione, entre otros.
Tal vez conozcas el libro de Melanie Joy en el que expone su teoría sobre el carnismo. Hal Herzog tiene también un libro interesantísimo sobre la antrozoología.

Gracias, me lo apunto todo :)
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Venganza animal 26 Sep 2020 12:47 #57566

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Dices, Alma: “Naturalmente que hablo en serio. Y estoy de acuerdo con los últimos mensajes de Lapidario y de eternoretorno, que expresan perfectamente lo que pienso: 1. Que hay muchísimas cosas que ignoramos sobre los animales. 2. Que, como consecuencia de esa ignorancia, tendemos a hacer suposiciones de lo más diversas: desde la que por no ser humanos no hay ninguna correspondencia entre ellos y nosotros (la máquina animada cartesiana), hasta creer que la correspondencia es tal que les atribuimos sin dudar comportamientos humanos (como las violaciones). La verdad, simplemente, aún no la sabemos, pero me niego a frivolizar sobre unos seres que comparten con nosotros la vida en este planeta y de una de cuyas especies descendemos. Por eso no me reí jamás de las palabras de Fani sobre las gallinas violadas. Simplemente, no supe, ni sé, qué pensar.”

Pero si no sabes qué pensar en torno a las gallinas violadas por qué piensas que es una frivolidad que las gallinas pudieran ser una putas. Deberías de tener la mente más abierta y aceptar que esa posibilidad pudiera darse debido a nuestra ignorancia presenta. Es más, si fuera un comportamiento natural entre los animales nos podríamos preguntar si tenemos derecho a sancionar moralmente a los violadores o a los machistas.

Sí, sé que no te has reído de las palabras de Fanny pero lo que me gustaría saber es qué hubiera pasado si un colectivo animalista de hombres hubiera dicho en torno a las hembras lo que dijo Fanny en torno a los machos. Veríamos si hubieras dicho lo mismo, es decir, que no sabrías qué pensar.

No sé por qué me da que en la sociedad actual si hubiera aparecido ese colectivo de hombres diciendo que tales hembras son unas putas no se hubiera quedado todo en unas chirigotas.Se los hubiera crucificado. Y si yo hubiera dicho algo como: “eh, que no poseemos todo el conocimiento en la actualidad, tenemos que esperar porque igual ese colectivo tiene razón y las hembras de determinadas especies pueden ser una putas” se me hubiera crucificado igualmente.
Última Edición: 26 Sep 2020 13:49 por elías.
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Venganza animal 26 Sep 2020 12:52 #57567

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Hola Heráclida

Dices: “Cualquiera que pretenda justificar la violación como fenómeno dado en la Naturaleza, va a tener que argumentar que los animales pueden elegir entre lo bueno y lo malo; que lo bueno y lo malo sean entidades unívocas, universales y necesarias; que los animales, en globo, sean conscientes de tal moral; que la reproducción pueda ser entendida intersubjetivamente entre las distintas conciencias animales como un acto que rebasa la reproducción biológica; y, sobre todas las cosas, que la "conciencia animal" exista.”

Pues ahí es donde radica el problema. Es que no te van a argumentar nada sino que te dirán que quien podía argumentarlo está ya muerto o que debido al estado de ignorancia presente no cabe descartar nada. Y aquí paz y en el cielo, gloria
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Venganza animal 26 Sep 2020 13:01 #57568

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Elías, mezclas dos cuestiones distintas: el comportamiento de los animales, sobre el que tan poco sabemos, y el de los humanos, sobre el que sabemos bastante más.
Te he confesado mi total ignorancia sobre la posible correspondencia que pueda haber entre los procesos físicos y psíquicos de los animales y los de los humanos: creo que, en este sentido, mi mente no puede estar más abierta. Si me tomo en serio el tema y detesto frivolizar sobre él es porque creo que los animales sufren, y el sufrimiento me merece compasión. Qué por qué creo en ese sufrimiento? Pues por simple analogía. Cuando le piso la cola a un gato chilla, como chilla un cerdo cuando le degollan. Lo mismo que haríamos nosotros. Por cierto que la analogía funciona también en relación a los humanos, como enseña la filosofía de la mente: si alguien se queja de dolor de muelas, imagino lo que sufre en referencia al dolor de muelas que yo misma pueda haber sufrido, pero es una simple inferencia.
Después existen datos científicos sobre las estructuras del sistema nervioso de los animales más evolucionados, muy semejantes a los de los humanos, por lo cual se infiere también la idea de que aquellos sufran dolor.
Última Edición: 26 Sep 2020 13:02 por Alma.
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Venganza animal 26 Sep 2020 13:25 #57569

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Entonces lo que podrías defender es la muerte indolora de animales, lo cual sería inconsistente con el veganismo. Porque ¿qué humano no querría para sí un fallecimiento sin dolor?
"Hablando con las fieras del zoo, sólo yo hablo; ellos suelen mirar [...] Cuando era un crío, ¡vaya una mierda! Lo consiguistéis: me jodistéis bien; la zancadilla nada más nacer. Así es como se crece bien: con empujones para no pensar y una bomba bajo la almohada [...]"
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Venganza animal 26 Sep 2020 13:29 #57570

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Por qué iba yo a querer la muerte de animales? Tampoco la quiero de personas. En todo caso, controlar la reproducción. Aparte de que los seres humanos no suelen querer morir.
Última Edición: 26 Sep 2020 13:30 por Alma.
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Venganza animal 26 Sep 2020 13:30 #57571

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elías escribió:
Hola Heráclida

Dices: “Cualquiera que pretenda justificar la violación como fenómeno dado en la Naturaleza, va a tener que argumentar que los animales pueden elegir entre lo bueno y lo malo; que lo bueno y lo malo sean entidades unívocas, universales y necesarias; que los animales, en globo, sean conscientes de tal moral; que la reproducción pueda ser entendida intersubjetivamente entre las distintas conciencias animales como un acto que rebasa la reproducción biológica; y, sobre todas las cosas, que la "conciencia animal" exista.”

Pues ahí es donde radica el problema. Es que no te van a argumentar nada sino que te dirán que quien podía argumentarlo está ya muerto o que debido al estado de ignorancia presente no cabe descartar nada. Y aquí paz y en el cielo, gloria

Conste que precisamente por eso (porque creo que debe argumentarse cualquier afirmación sobre la posibilidad de que en los animales puedan considerarse comportamientos asociados tradicionalmente solo a los humanos), he enlazado el libro de Beckoff y Pierce en el que se defiende que sí existe en algunos animales capacidad para la empatía, la compasión, el altruismo y la elección moral. No lo he leído, así que no puedo entrar en detalle, pero a mí en particular siempre me ha parecido extraña la "excepción" moral humana, y me da la sensación de que una visión menos antropocéntrica es posible. Pero aún me faltan herramientas para desarrollar una argumentación seria al respecto.
Primum vivere deinde philosophari
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Venganza animal 26 Sep 2020 13:35 #57573

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No me he puesto a buscar sobre el tema, pero sí he leído sobre muestras de altruismo entre ciertas especies que viven gregariamente. Sin hablar de los sacrificios de las madres por las crías.
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